Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.01.03, 03:47   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
К истории Ангмарских войн

Вашему вниманию предлагается статья Нолондиля "Об Ангмарских войнах, гибели Рудаура и других вопросах, с этим связанных".

Ангмарские войны - это тема, которая часто обсуждается, но серьезных исследований пока опубликовано не было.

Нолондиль обращает внимание на тесную взаимосвязь событий на юге, в Гондоре, и севере, в Арноре и Ангмаре, но мне кажется, что его анализ все же неполон. Было бы интересно рассмотреть стратегическое значение Ангмара, Дол-Гулдура и Мордора - и попытаться выяснить цели Ангмара. Не меньший интерес представляют и последствия Ангмарских войн.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 05:05   #2
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Присоединяясь ко многим из замечаний Остогера (в особенности к замечаниям методологического характера), хотелось также выразить несогласие со следующими основными положениями статьи.

"В истории этого этапа Ангмарских войн есть еще одна небезынтересная страница. В период между 1356 и 1409 годами стуры, одно из трех хоббитских племен, покинули южнорудаурские земли между Митейтель и Бруинен128, причем не только из-за опасностей военного времени, но и потому, что климат Эриадора, особенно на востоке, испортился129. Принимая во внимание верное, по мнению автора, предположение Митриллиан130, что эльфийским Кольцам (а уж тем более всем прочим, созданным при участии и под руководством Саурона и захваченным им после разорения Эрегиона) была присуща свойственная майар, в отличие от квэнди (на что справедливо, на мой взгляд, указывает Эйлиан), способность к непосредственному изменению мира, проявившаяся в том, как Элронд, очевидно, при помощи Вильи, взбаламутил реку131, можно вспомнить, что Глава кольценосцев сам, по некоторым сведениям132, обладал известной властью над погодой. В таком случае, он, скорее всего, попытался нейтрализовать могущество Вильи (о силе эльфийских колец вряд ли даже Саурон имел на тот момент точное представление) собственным Кольцом, сильнейшим из Девяти [1H]. В конце концов, это поединок завершился победой Элронда, но столкновение таких сил должно было иметь самые пагубные последствия для окружающей среды."

Насколько нам известно из текста "Властелина Колец" Три Кольца были сделаны не как "оружие войны" ради "знаний, творчества, исцеления, сохранения всех вещей в их неискаженном виде", поэтому определенные изменения в климате (очевидно, временные) могли последовать не в результате столкновения сил Людского и Эльфийского колец, а исключительно в результате действий Ангмарца. Победой же Элронда можно считать то, что экологической катастрофы, говоря современным языком, все-таки удалось избежать, а впоследствии, возможно, и вовсе искаженная местность была исцелена.


"Источник сообщает об этом так: "It is said that Angmar was for a time subdued by the Elven-folk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains of Lorien."
"Продолжительность эльфийской оккупации Ангмара и Рудаура неизвестна."

Заметим, что термин "покорен/подавлен", совсем не означает оккупации Ангмара эльфами, тем более что ни одного прецедента подобной оккупации не отмечено за все 3 эпохи. Как мне кажется, сколько-нибудь продолжительное нахождение войск эльфов на принадлежащей иному пусть и враждебному народу территории несовместимо с менталитетом эльфов. Скорее всего, в данном случае фраза "Ангмар был на время покорен/подавлен эльфами из Линдона и Ривенделла.." означает нанесение эльфами серии быстрых ударов по Ангмару, лишивших его возможности в этот самый период времени производить нападения на эльфов и их союзников. (Исторический пример v превентивные походы войск Великого Княжества Литовского на татар).
С другой стороны эта фраза может лишь означать признание летописцем заслуг эльфов Линдона и Ривенделла в достижении победы над Ангмаром, приведшей к временному ("for a time") затишью на границах с Ангмаром v "временному подавлению Ангмара".
Так или иначе данная фраза никак не может трактоваться как однозначное утверждение об "эльфийской оккупации Ангмара". А учитывая отсутствие прецедентов, можно говорить скорее о том, что никакой "эльфийской оккупации" не было вообще.

"Есть основания предполагать, что это произошло до 1636 года148, о событиях которого в Приложении А говорится так: "In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from South-east and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath-It was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits of Rhudaur and Angmar entered into the deserted mounds and dwelt there."
Вряд ли это было бы возможно, если бы Ангмар и по крайней мере часть Рудаура не были бы освобождены от контроля эльфов, искушенных в противостоянии нечисти самого различного рода149. Из этого сообщения следует, что злые духи Ангмара способствовали превращению Кардолана в одно из владений короля Ангмара [1Q]. Однако, об участии войск Имладриса в войне 1851 года свидетельствует сообщение XII, I, VII. Таким образом, скорее всего в некий момент между 1409 и 1636 годами Эльронд, убедившись во враждебности населения и оценив опасность истребления по частям своей сильной, но немногочисленной армии, разбросанной по северным гарнизонам, предпочел отвести ее к югу, скорее всего приблизительно на линию Тракта, удерживая во всяком случае Последний Мост."

Отказ от малореальной версии "эльфийской оккупации Ангмара" позволил бы вообще обойтись без цепочек подобных чисто умозрительных предположений.

"Итак, оплот Саурона в Эриадоре вновь был сокрушен. Но на этот раз союзники, наученные горьким опытом, предприняли самые суровые меры, единственно позволявшие в тех условиях воспрепятствовать новому возрождению державы Главного назгула. Скупые сообщения App. А о судьбе жителей Ангмара ("Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains") и LotR, I, 12 - Рудаура ("all [в тексте относится именно к людям - Н.] were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end"), не оставляет сомнений на сей счет: население этих земель, как людское, так и орочье, было истреблено либо изгнано за Мглистые горы171."

Очевидно, что орочье "население" было уничтожено или бежало, людское же могло быть как изгнано, так и самостоятельно бежать перед отступающими своими/наступающими чужими войсками.

"То же было осуществлено и в Кардолане;"

Чем обосновано данное утверждение относительно людей Кардолана?

"Фактически Светлые Силы были вынуждены использовать методы своего Врага."

Какие именно? Что об этом свидетельствует?

"Но другого выхода не было: возвратить людей Ангмара и даже Рудаура на путь истинный было не в силах человеческих и эльфийских, что показал период эльфийской оккупации; после веков жестокой войны на их территории об этом тем более не могло идти и речи (все даже потенциальные противники Главного назгула в среде горцев к этому времени, несомненно, были давно истреблены);"

Возникает вопрос, так не Ангмарец ли и его постоянные войны виновны в том, что человеческий край стал ареной постоянных войн, постепенно становился непригодным к жизни (к вопросу об использовании его Кольца), постепенно "оборчился" (не зря летописец упомянул об орках как значительной части населения Ангмара) и вообще стал пристанищем различных тварей Саурона или Ангмарца? Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. Кстати, использование Кольца против природы и людей своего же королевства могло быть также одним из способов создания постоянного "голодного излишка" населения среди людей Агмара и оправдания войн против Арнора как войн за лучшие территории.
После этих войн и в результате этой предполагаемой (вполне логичной для Ангмарца) политики людское население страны постоянно сокращалось (причем значительный процент общего населения стали составлять орки), а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы. Возможен и третий вариант: в тексте говорится о "людях этого королевства", что позволяет предположить возможность того, что какая-то часть ангмарцев могла перейти на сторону эльфов и их союзников, принять их руку и получить какике-либо опустевшие, но более плодородные земли Арнора, по факту перестав быть "людьми этого государства".

Вообще же ни текст ВК, ни его приложения не дают возможности обвинить эльфов в геноциде против людей. Автор неизбежно бы остановился на подобном из ряда вон выходящем случае, если бы подобный случай имел место.

В связи с этим фраза: "Пленение и пытки Келебриан видятся не более и не менее чем осуществлением Справедливости в Арде Искаженной" без всякого сомнения является неуместной и пустой попыткой морализаторства. Эта попытка прочитать мораль не только лишена смысла, но и просто недостойна, ибо не только основана на явно ложном и уж как минимум лишенном доказательств утверждении о геноциде эльфов и их союзников против людей Ангмара, но и косвенным образом оправдывает причинение страданий дочери Келеборна и Галадриэли.
То же касается обвинений в адрес Гэндальфа, Сарумана и Эарнура.

[Курт, проверяй кодировку - КОИ-8! я перевела сообщение в нормальный вид - Кинн]

Last edited by Kurt; 20.01.03 at 16:34.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 20:08   #3
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Цитата:
Kurt пишет:

Чем обосновано данное утверждение относительно людей Кардолана?
Полагаю, автор пишет не о кардоланцах, а о подданных главаря назгулов, обосновавшихся в Кардолане после побед второй половины ХХ века Т.Э.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 20:24   #4
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Цитата:
Остогер пишет:
Полагаю, автор пишет не о кардоланцах, а о подданных главаря назгулов, обосновавшихся в Кардолане после побед второй половины ХХ века Т.Э.
Возможно, тем не менее доказательств истребление эльфами и гондорцами мирного людского населения Кардолана и Ангмара нет.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 20:36   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Нолондиль "Об Ангмарских войнах...": Некоторые соображения

Цитата:
Kurt пишет:
Возможно, тем не менее доказательств истребление эльфами и гондорцами мирного людского населения Кардолана и Ангмара нет.
Отсутствие доказательств только усугубляет вину: злодеи умело замели все следы, что говорит об их большом опыте.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 22:09   #6
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Отсутствие доказательств только усугубляет вину: злодеи умело замели все следы, что говорит об их большом опыте.
И о еще большем опыте исследователя! Найти преступников, не обладая доказательствами их вины (и даже доказательствами того, что сам факт преступления имел место), надо уметь.

А вот для того, чтобы при этом еще и увидеть в пытках Келебриан и Эарнура некую своеобразную, пусть и искаженную, "справедливость", надо иметь определенные способности, которые к профессиональным навыкам уже не имеют отношения.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 23:59   #7
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Так или иначе, Ангмар прекратил своё существование. А нуменорцам не впервой действовать по принципу "the folk of the dark must depart - or be slain".

P.S. (Увещание)
Кстати, переходить на личность автора и обсуждать его "определенные способности, не имеющие отношения к профессиональным навыкам", я бы вам не рекомендовал.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.03, 01:01   #8
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Так или иначе, Ангмар прекратил своё существование. А нуменорцам не впервой действовать по принципу "the folk of the dark must depart - or be slain".
А откуда такая цитата?

Что касается вашего замечания - "признаю свою вину, меру, степень, глубину", но если бы не последние абзацы статьи, вполне возможно, что я бы вообще ничего об этой статье не написал. Тем более в 3 часа ночи.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.03, 01:16   #9
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
А откуда такая цитата?
"Тал-Эльмар".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.03, 22:39   #10
Hrunleiv
youngling
 
Аватарка Hrunleiv
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
Hrunleiv is an unknown quantity at this point
Гы...:)

Цитата:
Остогер пишет:
Отсутствие доказательств только усугубляет вину: злодеи умело замели все следы, что говорит об их большом опыте.
Это почти дословная цитата из "Алисы в стране чудес" (речь обвинения в сцене суда над Червоным Валетом).
Hrunleiv оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.