|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
13.07.06, 07:45 | #1 | ||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Цитата:
|
||
13.07.06, 11:12 | #2 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
|
Мы с Вами на разных языках говорим.
Я привел пример явления, максимально отличающего темных от светлых - наличие Души, являющейся высшим мерилом действий, превосходящим рационально-логические построения. Ну, как пример - имеется два гражанина, скажем Полуэкт и Пупкин. И я вот говорю - вот, госпдин Полуэкт - явно хороий человек: образованный, воспитанный, музыку любит. А Пупкин - алкаш, чуть что, сразу морду. Вы - тогда что Вы доказываете? сами же сказали, что Полуэкт - сволочь! Вообще, объясните мне, как сомнения в правильности своих дел с точки зрения этики, как и прочие душевные позывы могут быть признаком рациональности? Далее, о душевных терзаниях Сарумана после сожжения его крепости, проигранной военной кампании и прочего. Гм, а Вы полагаете, что он радоваться должен? Гитлер, знаете ли, тоже переживал, когда советские гаубицы Берлин разносили - это что, признак его хорошести? Кстати, в приведенном Вами примере все же прослеживается гуманизм Гэндальфа - он оставил ему жизнь. В приципе, будь он рационалистом, то довел бы до конца военну операцию и не стал бы оставлять в тылу потенциально опасного противника (Голос Сарумана), потенциально опасного как "агент влияния", террорист и прочее. Зачистил бы местность - и все дела. Насчет зачитски - наверняка скажете, что потом Светлые зачистил всех орков. Да. Ибо орки - изначально темные. Поймите - Арда - это не Земля, и если уж проводить аналогии то орки - это биороботы-убицы. Стали бы Вы возражать против убийства биороботов? |
13.07.06, 12:05 | #3 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Арадан
Упс... У Вас ошибка уже в 1 знаке. У тёмных есть душа, это не биороботы. Будь они биороботами, то всё было бы куда проще. Например, те же бальроги - куда уж темнее - духи по определению. Или же Саурон с Мелькором. Или орки - искажённые эльфы. Прося Вас привести пример рациональных и эффективных действий тёмных, я вёл к тому, что никаких таких действий, отличающихся эффективностью и рациональностью, я у них не наблюдаю. Хоть эпизод с Хуаном, сгрызшим всех волков в порядке их поступления вспомнить. По Саруману. Я имел ввиду момент, когда Гендальф дал ему шанс вернуться к свету, звал его с собой - Саруман сомневался и это показано в книге. Ну, а насчёт зачистки... Нет, я не скажу, что Светлые проведут её после. Я скажу, что они её уже провели. Залив все подземелья водой, они уже утопили всех кто там был. |
13.07.06, 18:10 | #4 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
:) Цитата:
Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
|||||
14.07.06, 09:45 | #5 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Дмитрию
Цитата:
Какя часть орков - "роботы", а какая нет, установить не представляется возможным. Хотя логично предположить, что командиры en masse не животные (Шаграт, Горбаг, Гришнак, Углук - лчиности на всю катушку), но большая часть пехоты... Что не означает, конечно, что они "изначально темные". Но отальные Ваши утверждения я и не оспариваю. |
|
14.07.06, 12:45 | #6 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
О биороботах
(во-первых, см. Biorobotics в английской, робот в русской википедиях, пьесу 1921 года "R.U.R.", фильм "А.I" Спилберга (с великолепной музыкой), "Я - робот" и "200-летний человек (хороший фильм)" и другие рассказы А.Азимова)
Примеры биороботов-убийц: вирусы, лейкоциты. Ещё пример: орхидея. Чем не биоробот? :) Слово "биоробот", очевидно, означает "живой робот". Звучит довольно странно, не так ли? Но не так странно, как "живой мертвец", ведь работа как раз подразумевает в некотором роде... оживлённость. Само слово "робот", от слова работа (чешское robota), обозначает устройство, способное на в конечном счёте разумные (во всё более широком смысле) поступки. Так, разум специализированного шахматного робота превосходит человека в этой узкоспециализированной задаче, игре в шахматы. Особые роботы собирают платы для компьютеров, рассчитывают прогноз погоды, автомобили также собранные с помощью роботов, и сами становятся всё более "роботными". Примечательно, что в написанной не так давно (в 60-х) книге "Юный кибернетик", толстой, тяжелой, одной из самых перечитываемых мною книг в детстве, рассказывалось в т.ч. примерно вот что: для того, чтобы приблизиться по уровню игры к человеку-гроссмейстеру, надо уставить компьютерами всю поверхность Луны. Оказалось, не надо. Создаются, развиваются и захватываются соседями-варварами цивилизации - внутри компьютерного мозга. Человека, играющего в компьютерные игрушки, т.н. "стратегии", забавляет подсматривать за себе подобными роботами (так уж и роботами ли?) на экране дисплея, наблюдая за происходящим внутри ящиков Коркорана. Что из чего выросло, точка зрения, что мир - игра, и поэтому почему бы не создать игры вторичной, или наоборот, я не знаю. Но многие люди играют в игры, все, практически. Ведь скучно же жить! И некоторым скучнее, чем другим, и некоторые играют в игры более весёлые и жестокие, убивая биороботов-людей не впонарошку, а взаправду. Название жертвам весёлых людей давались самые разные - не биороботы, а... биомасса, например. Есть и другие, ещё более весёлые названия, есть и привычные - "русские", "ливанцы", "евреи" там. Балансировать на грани всё сложнее. Трудно пройти по лезвию бритвы. Кто знает, можно или будет через сто лет отделить животных от роботов, а через двести - биоробота от человека, без спецтестера? Я уже ни в чём не уверен. Кто знает, возможно недолог тот день, когда роботы, превзойдя своих создателей в тех ничтожных моментах, которым создатели уделяли чрезмерное внимание, задумаются о целесообразности исправлении человека как вида. И я догадываюсь, какое решение примет высокоорганизованный искусственный интеллект, с гипертрофированными человеческими пороками. Балансировать на грани - вот биороботы, а вот люди, первых можно, а вторых нет - это что-то нечестно. Толкин и не балансирует. Орки знают на что идут, война между людьми (плюс несколько эльфов) и орками (в ВК) показана перед и в самый её разгар, договорится они не смогут. Орки у Толкина - явно не биороботы. Явно. Они очень человекоподобны, но всё же не люди, и прямых аналогов на Земле оркам, повторюсь, сейчас (последние 2000 лет, по крайней мере) нет (или очень хочется верить, потому что на самом деле я сомневаюсь). Орколюдам, да есть. Орки - особая статья, и имхо, особое место в творчестве Толкина. Есть моменты, за которые могут ухватиться толкиновские критики. Это я признаю. Грань между "мёртвым" и "живым", одушевлённым и неодушевлённым, разумным и безмозглым становится если не тоньше, то менее различимой, для нас, homo lupus. Вот, Саруман энергично кивает. |
14.07.06, 13:02 | #7 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
|
Оргромные толпы озверевших Светлых беспоядочной толпой с криком "Валар нам все просят!", обуреваемые жаждой крови летели на стройные ряды закованых в латы орков.
|
14.07.06, 13:09 | #8 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
|
Кстати. спор "есть ли у орков душа" - довольно старый, равно как "имеют ли орки свободу самовыажения (не на бытовом уровне)" - то есть как создания Темного Властелина они направляемы его волей.
Именно в этой связи я и назвал их "биороботами" - в рамках руководяще-направляющей воли они имеют выбор, так сказать, тактический - как жить, как размножаться, как воевать - но вот выбора вектора мышления, имхо, не имеют - их направляет чужая воля. Кроме того, они все же являются исскуственным новообразованием (искаженными эльфами), то есть грубым, направленным, четко ориентированным организмом, прерасно приспособленным к выполению свих функций (война, со всеми ньюансами - от неприхотливости до скорости размножения), что тоже роднит их не с живыми существами, а с биомашинами смерти. |
14.07.06, 21:12 | #9 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Оркоподобные кэльвар тоже вряд ли имели души. Однако мне не удалось найти в текстах Толкина подробного описания подобного рода созданий. Напротив, все орки, описанные в текстах как личности (и командиры, и рядовые), являются вполне разумными существами, владеющими членораздельной и осмысленной речью. Таким образом, признавая теоретическую возможность присутствия среди орков отдельных и редких неполноценных индивидуумов, IMHO следует вслед за Профессором констатировать, что орки "в основе своей - раса «разумных воплощенных» существ" (Letters, №153). Цитата:
:) А в нашем прозаическом мире роботы (реально существующие роботы) - это всего-навсего управляемые механические или электро-механические устройства, выполняющие ряд однотипных операций и заменяющие в этих операциях человека. Разумное же поведение роботов - это все-таки дело будущего. А биороботы - это, соответственно, управляемые биомеханические устройства, также выполняющие ряд однотипных операций. Ну, например, вводят крысе в мозг электроды, прикрепляют на спину миниатюрный приемник-передатчик, видеокамеру и источник питания. И, глядя на экран, дистанционно управляют ее движением: налево, направо, вперед (наподобие радиоуправляемой машинки) - потенциально можно использовать для поиска людей в завалах, шпионажа, диверсий и т. п. Разумные действия со стороны биороботов - это тоже пока что фантастика. Так что с роботами IMHO имеет смысл сравнивать лишь тех орков, которые могли быть созданы из камня и постоянно управлялись непосредственно Мэлькором, а с биороботами - т. н. «поглощенных» орков (но таких было мало, и существовали они относительно недолго). Цитата:
:( Цитата:
Цитата:
:) Цитата:
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
||||||
15.07.06, 12:36 | #10 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Вставлю свои 5 копеек. Мне Шаграт симпатичнее некоторых людей с которыми я знаком.
|
17.07.06, 10:57 | #11 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Здравствуйте, Дмитрий.
По Вашему посту: это аналоги орков, как Вы сами сказали. Аналоги очень приблизительные. Не орки. Похоже, но не тоже. Не видели Вы орков, а то бы не сравнивали :) Просто людей нельзя убивать, просто уничтожать, не вступая в переговоры. Вот что я имел в виду. Думаю, Вы со мной полностью согласны в этом. Орков - тоже нельзя, но всё же условие слабее. ВЕдь их не исправить никак никому на Арде, кроме Эру, ну и, возможно, валар . Так ведь? (добавил: взятые на воспитание в Раздол и ставшие полноценными эльфами орчата - нонсенс. Хотя, может их хорошо лечили?) Переносить на наш мир модель орка, считать в воображении каких-то людей орками, это плохой стиль (это к Вам не относится не в коей мере, скорее уж ко мне самому.) "Орками" и орками - это 2 большие разницы. "Вести себя как орк" и быть орком - разные вещи, полагаю. По биороботам - а почему Вы пропустили мои примеры из мира флоры&фауны? Потом, я, как роботехник, заявляю, что роботы - очень разумные существа, разумнее нас во многих отношениях. И уже сейчас. Взять хоть известного робота, поисковую машину Google :) Ну или насекомоподобных марсоходов. Они, в отличие от людей, ошибиться права не имеют. Ну, ладно. Last edited by cosinus; 17.07.06 at 12:37. |
17.07.06, 11:26 | #12 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
|
|
17.07.06, 12:31 | #13 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Он сравнивает c орками. Ты сказал.
|
17.07.06, 12:36 | #14 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
А вот ты сказал, что кабы он видел орков, то бы и не сравнивал. Зря сказал. |
|
17.07.06, 12:39 | #15 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Я такого не говорил. Сравнивать орков и людей можно, когда понимаешь, в чём разница. Под "сравнивать" понимаю саму возможность сравнения между понятиями орка и человека. Хотя, наверно и можно, и нужно сравнивать...Мда. Всё же люди существенно отличаются от орков, с ними можно договориться. Иногда.
Считать орками и сравнивать с орками - я провожу здесь чёткую границу. Орки - вымысел профессора, в нашем мире их нет. "Орки" есть. Как бы орки, люди с орочьими наклонностями. Добавлено: Виноват, опять ты, Дел, меня смутил. Толкин, всё правильно, сравнивает. Не считает. Если бы Дм.Виноходов, или я, или ты увидели орка живого, думаю, нам не пришло бы в голову сравнивать благородное человеское существо и это... существо. Разве что в познавательных целях, и с некоторыми представителями рода людского. Сравнить, конечно, полезно, для знания. Last edited by cosinus; 17.07.06 at 13:28. |
17.07.06, 12:44 | #16 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
17.07.06, 12:48 | #17 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Как насчёт нанотехнологий, Лазарус, чем наноробот в принципе отличается от робота из макромира? Нет, ну конечно, большой робот умнее, чем больше, тем умнее. Это факт. И кстати, фантастика становится жизнью с фантастической скоростью. Вот ещё немного, и орков изобретут.
Потом, та моя орхидея в клетке - клеточное существо :) |
17.07.06, 12:51 | #18 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Орки - не "нано", Косинус, в том-то вся и ботва ;-)
А к чему ты привёл орхидею мне вообще непонятно. |
17.07.06, 12:52 | #19 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
В качестве примера живого механизма, Лазарус.
|
17.07.06, 14:58 | #20 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
А про орхидеи, это да, это сильно. Встретил орка и, - Ах, ты мой цветочек... :))) |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |