SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков

[Kurt]

Douglas пишет:
Саурон, к примеру, отнял свободу воли у Назгул (с их согласия).

Насчет "согласия" неуверен, но то, что отнял - точно.

С остальными примерами скорее несогласен. Во всяком случае касательно
эльфов.

[Douglas]

Kurt пишет:
Насчет "согласия" неуверен, но то, что отнял - точно.

Кольца они взяли добровольно. Полагаю, был период, когда они уже понимали, что с ними происходит, и еще могли отказаться.
Насчет остальных примеров - да, на посулы эльф не согласится, по крайней мере на такие. Под пыткой - не уверен, некоторые (особо слабые, до Валинора) могут и согласиться. А люди, имхо, могут согласиться в обоих вариантах.

[Kurt]

Тогда они перестанут быть людьми (как назгулы).

А для эльфа подобное просто невозможно. Маэглин - экстремальный пример, и то до такого не дошел.

[Mogultaj]

Стемма расхождений по вопросу (как не вполне толкиеновская тематика, publikuetsya в Uделе, где я vdobavok републикую пост Курта и основные ответы в поддержку его или против него. Насколько я понимаю, я этим не нарушаю копирайт истфака, а если нарушаю – то немедленно все эти републикации потру. Я цитирую только места, имеющие отношение к теме. То есть, в частности, весь топос о феар орков, orkogeneze и свободе воли опускаю. Interesuet menya tol'ko to, chto "na vyxode" - chto teper' s etim "vyhodom" delat').

Adres:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=423

[Douglas]

Kurt пишет:
Тогда они перестанут быть людьми (как назгулы).

Перестанут, но ведь выбор они (Назгул) сделали еще в человеческом состоянии.
Т.е. когда они были людьми, они по своей воле отказались от свободы воли и перестали быть людьми.

А для эльфа подобное просто невозможно. Маэглин - экстремальный пример, и то до такого не дошел. [/B]

Может быть.
Но если принимать версию происхождения орков от эльфов (как это делаю я), то надо принять либо наличие у орков свободы воли, либо лишение эльфа этой свободы; а можно ли лишить кого-то свободы воли без его согласия?
Тот же вопрос возникает и если свободы воли лишаются люди. Но с людьми Морготу гораздо проще добиться согласия на сотрудничество.

[Douglas]

Mogultaj пишет:
Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще.
Ну так это и есть в техническом смысле слова геноцид-оркоцид в мировом масштабе.

Да; но в каждом случае уничтожения орков это уничтожение будет реакцией на действия орков. Потому что действия орков всегда враждебны. То есть поселение орков будет уничтожаться потому, что мешает мирной деятельности людей, а не потому, что будут специально выискиваться эти поселения (до того, как из них начались нападения).
Такой процесс будет, возможно, длительным; но о сроках исполнения пророчества ничего не сказано.

[Mogultaj]

Ципор и Дуглaсу отвечено по адресу

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=4471#post4471


в сvязи с большой долей оффтопичности по ВВДва

[Kurt]

Douglas пишет:
Но если принимать версию происхождения орков от эльфов (как это делаю я), то надо принять либо наличие у орков свободы воли, либо лишение эльфа этой свободы; а можно ли лишить кого-то свободы воли без его согласия?
Тот же вопрос возникает и если свободы воли лишаются люди. Но с людьми Морготу гораздо проще добиться согласия на сотрудничество.

!!!!
В частности именно поэтому орки никак не могут быть "от эльфов".

Т.к. "ни один из эльфов по своей воле не служил Морготу".
А согласие на отказ от своей воли и есть окончательный акт добровольного поступления к нему на службу. (Сказано плохо, но времени нет. И цитаты потом.)

[Douglas]

Kurt пишет:
[B]!!!!
В частности именно поэтому орки никак не могут быть "от эльфов".

Т.к. "ни один из эльфов по своей воле не служил Морготу".
А согласие на отказ от своей воли и есть окончательный акт добровольного поступления к нему на службу.[B]

Там сказано так:
"No Elf of any kind ever sided with Morgoth of free will, though under torture or the stress of great fear, or deluded by lies, they might obey his commands"
("Ни один эльф, ни из какого рода, не принимал сторону Моргота по своей воле, хотя под пыткой, или по велению великого страха, или будучи обмануты, эльфы могли выполнять его приказы").
Если так, то действительно эльфы в орков не превращались.
Но в "Сильмариллионе" сказано иначе.

[Kurt]

А в very finished essay on the origin of orcs сказано не так, как в "Сильмарилионе" :)
Кстати, в каком именно "С"?

[Douglas]

Kurt пишет:
А в very finished essay on the origin of orcs сказано не так, как в "Сильмарилионе" :)

Не спорю :)

Кстати, в каком именно "С"?

В опубликованном.

[Raisa]

Douglas пишет:
Там сказано так:
"No Elf of any kind ever sided with Morgoth of free will, though under torture or the stress of great fear, or deluded by lies, they might obey his commands"
("Ни один эльф, ни из какого рода, не принимал сторону Моргота по своей воле, хотя под пыткой, или по велению великого страха, или будучи обмануты, эльфы могли выполнять его приказы").
Если так, то действительно эльфы в орков не превращались.
Но в "Сильмариллионе" сказано иначе.

Не вижу здесь, признаться, противоречия. В тех текстах, где говорится о происхождении орков от искаженных эльфов, ничего не говорится о том, каким именно образом Моргот это сделал. Так что слова "по своей воле" могут быть в данном случае неприменимы.

Хотя... напомните мне, эта цитата из "Квенди и эльдар", или откуда?

[Kurt]

Так или иначе Толкин отказался от идеи "орки от эльфов" в пользу "орки от людей".

Какая же это свобода воли, если ты рождаешься в шкуре орка, а не человека, и соответственно всегда "действуешь по-орочьи, как слуга Мелькора" (НТ)?

[Kurt]

А пример назгулами доказывает то, что даже Саурон мог лишать людей Свободы воли.
А уж Моргот и подавно.

[Хаграши]

Кто бы мнe вот этo растолковал?

Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted. They make no beautiful things, but they make many clever ones. They can tunnel and mine as well as any but the most skilled dwarves, when they take the trouble, though they are usually untidy and dirty. Hammers, axes, swords, daggers, pickaxes, tongs, and also instruments of torture, they make very well, or get other people to make to their design, prisoners and slaves that have to work till they die for want of air and light. It is not unlikely that they invented some of the machines that have since troubled the world, especially the ingenious devices for killing large numbers of people at once, for wheels and engines and explosions always delighted them, and also not working with their own hands more than they could help; but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far.
(C) "Туда-взад"

'They would.' grunted Gorbag. `We'll see. But anyway, if it does go well, there should be a lot more room. What d'you say? – if we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot nice and handy, and no big bosses.'
'Ah! ' said Shagrat. `Like old times.'
`Yes,' said Gorbag. 'But don't count on it. I'm not easy in my mind. As I said, the Big Bosses, ay,' his voice sank almost to a whisper, `ay, even the Biggest, can make mistakes. Something nearly slipped you say. I say, something has slipped. And we've got to look out. Always the poor Uruks to put slips right, and small thanks. But don't forget: the enemies don't love us any more than they love Him, and if they get topsides on Him, we're done too.
(C) LoTR, TTT

[Kurt]

Что именно у вас вызывает вопросы/затруднения?

[Принц Гоблинов]

Вот уже третий год по одному кругу ходим госопода .
Я предлагаю развить дисскуссию, и перевести её в прпактическую плоскость. :)
Те, кто за тотальное уничтожение орков, пусть изложат свои соображения по этому поводу. Методы, способы и сроки решения вопроса.
Те, кто за перевоспитание, пусть так же изложат своё практическое виденье вопроса.
Те кто считает что перевоспитывать нужно не орков а всех остальных , пусть изложит в план захвата мира способы подчинения воли и сроки реализации устоновленой программы.
:).

[Хаграши]

Первый кусман показывает, что гоблины - существа вумные и даже изобретательные. Технический прогресс, мол, и все такое. А фраза "...but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far" сводит на нет всякую возможность вталдычивания этих идей в гоблинские головы большим начальством.
Из второго урывка следует, что орки самостоятельны и свободолюбивы, а Черному Властелину (ЧэВэ) служат исключительно потому, что без ЧэВэ им светит крупный абзац.
Ы?

[Kurt]

Принц Гоблинов пишет:
Те, кто за тотальное уничтожение орков, пусть изложат свои соображения по этому поводу. Методы, способы и сроки решения вопроса.

Поздно уже соображения высказывать. Наши преки в Четвертой эпохе уже все вопросы с орками решили :)

[Kurt]

Хаграши пишет:
Первый кусман показывает, что гоблины - существа вумные и даже изобретательные.

В определенных отраслях...

Технический прогресс, мол, и все такое. А фраза "...but in those days and those wild parts they had not advanced (as it is called) so far" сводит на нет всякую возможность вталдычивания этих идей в гоблинские головы большим начальством.

Идеи про то, что нужно делать ingenious devices for killing large numbers of people at once и instruments of torture - были вложены им самым главным начальством.

Из второго урывка следует, что орки самостоятельны и свободолюбивы, а Черному Властелину (ЧэВэ) служат исключительно потому, что без ЧэВэ им светит крупный абзац.
Ы?

А что именно вы называете свободолюбием и самостоятельностью?
Если бы их modus operandi отличался от МО Моргота, то я бы сказал, что они обладают Свободой воли. Но чего нет, того нет.