Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.07.11, 21:35   #481
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
А валу может победить только вала.
Нет. В Дагор Дагоррат с Морготом будут биться Эонвэ или Турин, равно же и в Войне Гнева ни один вала не присутствовал.
Скорее "этого Врага нельзя просто так взять и победить, не смотря на средства или мораль". То же относится и к Саурону.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 21:43   #482
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,вы как-то легкомысленно относитесь к убийствам - ну,Келебримбора убил...подумаешь.Ну,пытал еще перед этим- так ведь нормальные(!) разборки?
Орков валят не сотнями - тысячами, и никто над могилкой не рыдает, потому что в кучу их и бензинчиком полили.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А где в этом норма,особенно для эльфа?Ведь Профессор предупреждал что все эти тексты эльфоцентричны.Что такого валар обещали Феанору?
Валар такилииначе призвали эльфов под свою руку. Жил бы Финве в Средиземье, остался бы жив. Или погиб намного раньше - но не преданным валарами и их толпой майар, которые праздновали, вместо того, чтоб Мелькора ловить.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Саурон плох тем,что он предатель.Он из народа Аулэ вроде?
Может, у него просто своя точка зрения? Понятно, если дальше эту ему развивать, уже ЧКА начнется)

Я ж нолдор вообще и Феанора с феанорингами в частности защищаю только в том смысле, что на них все повесили - они и убийцы телерей, и Финголфина заставили по суше идти (а если б с ними поплыл - утонул бы, Уинен постаралась утопить побольше нолдор, чтоб Мелькору легче жить было), и на валар-то Феанор наговаривал. Мое мнение - телери виноваты в бойне меньше ровно на столько, насколько они были менее горды, чем Феанор с компанией. Самые же гордые, чья вина в убийствах эльфов эльфами в гаванях доказывается элементарно - это сами валар.

Они пальце не пошевелили, _до_того_, когда Феанор шел в Альквалонде, и когда Фингон, не поняв, что происходит (а происходило утопление тяжеловооруженных, в доспехах нолдор, которых скидывали в воду: что они потом делали? правильно, шли ко дну) стал рубить телерей направо и налево. Один мудрый совет телерям: отдайте корабли, пусть убираются в свое Средиземье. Нет, приказ был - не давать корабли. Что будет? А будет бойня. А кто виноват? А нолдоры, спишем все на них - к тому же они и из Валинора свалят, оправдываться не смогут, кроме Финарфиновых - но те-то, отщепенцы, они нас, валар, будут поддерживать.
Валар посоветовали - а не совет это, а приказ натуральный. Потому что Мандос свое проклятие мог начинать читать еще тогда, когда Феанор только общался с Ольвэ, уже все ясно было.

Как это все назвать? подстава.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 22:00   #483
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Как же это в Войне Гнева не было валар?И разве эльфы вытаскивали Моргота ?А кто ж ему шею к коленкам притянул,неужели же эльфы?
А,и Трутнь - вы считаете что нужно было ЗАРАНЕЕ всех проклясть - еще до того,как были совершены убийства? То есть,проклясть еще невиновных?А как же закон....Нолдор кстати глубоко сожалели о совершенном в Альквалондэ и раскаялись в этом давно.А вы все их обелить пытаетесь.
А предательство - это не иная точка зрения,это предательство.
Ну и я все еще так и не поняла - почему это нужно было безоговорочно подчиняться распоряжениям Феанора?Кто он такой в Гавани - там свой король есть,Ольвэ который.Именно Феанору и феанорингам стоило бы тогда гордость поумерить.Но народ протрезвел бы да и свалил.Феанор это понимал - так ведь? А так он(Феанор) кровью всех повязал и выхода(то бишь возврата) у них не стало.
Цель не оправдывает средства.

Валар до последнего не верили,что нолдор уйдут.Это было черной неблагодарностью,уйти даже не попрощавшись.Профессор написал это и ему виднее.

Last edited by Issiriel; 30.07.11 at 22:21.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 22:06   #484
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
зажгём, как гриться

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Как и Саруман.Лютиэн не смеялась над пророчеством,и Моргота она не победила.Усыпила только на время.
Так был бы с ней какой-нибудь финголфиноподобный, или Берен не был бы тормозом таким - отрубил бы Морготу башку, и делов. Моргот сильно сдал, настолько сильно, что уже элементарных вещей не замечал. Ну или специально сделал вид, что спит - чтоб потом эльфы из-закамней передрались. Но у нас офиц.версия, да? Значит, не притворялся, и позволил эльфийке себя провести.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
И вы опять закрываете глаза на резню в Альквалондэ,ИЗ-ЗА которой нолдор были прокляты и валар отказались им помогать.
Говорю же, подстава. Валар не собирались помогать нолдорам, и прямо им сказали - не ходить в Средиземье. И телерям сказали - кораблей не давать. А теперь и повод есть.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Вот не закрыли они глаза на эту кровь
Хитрые политиканы. "Не было в Манвэ ни капли лжи". Ага.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Трутнь,предательство - это плохо.Убийства родичей - это плохо,вероломство и предательство - это плохо тоже.
Так, а что, вот в Амане нолдоры телери мечами бьют, а телери нолдор из луков стрелами расстреливают - и валар сидят себе спокойно, да? Взяли бы, как любят, сложили с себя полномочия свои валарские тогда уж. Или послали одного (!) - вполне достаточно Тулкаса, который бы взял за шкирку Феанора и Ольвэ, подержал бы, да отпустил - до того, как они драку затеяли из-за лодчонки. Ладно, насилие, оно конечно нельзя (а мечами-луками можно допускать), просто поговорить с Ольвэ - чтоб пропустил феанора, либо - чего проще-то - увел корабли из гаваней в море на безопасное расстояние, чтоб Феанор стоял и локти кусал. Просто увести корабли из гаваней. И все.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Человек современный к этому привычен(да и прежние люди этим грешили),но ведь не эльфы древних дней и не валар!
Современный европейский человек много лучше, чем среднестатический средневековый ублюдок, который грабил "чужих" в порядке нормы, от которого воняло как от свиньи, и книжек он не читал, кстати, и Библию тоже - на латыни она была, или на греческом. И как мы с вами, не мог обсуждать-полемизировать про основы этики эльфийской - потому что своей этики у него было на грош, потому что обращались с ним как со скотиной его лорды, у которых власть от бога, как же.



Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Феанор увел нолдор "из рабства"к свободе Средиземья? Вот только кто сосчитает сколько несчастных нолдор стали рабами Мелько в Средиземье!
Так сколько их уже стало рабами? Заметьте, за многочисленные убийства и выведение орков из все тех же средиземских бедных эльфов Мелькор получил триста лет отсидки в тихом уютном месте, а потом 99%-ю амнистию, а Феанор за то, что силой взял корабли - проклятие себе и своему народу на целую эпоху.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Да и Саурон оказывается неплохой,во как!Подумаешь,убийства при разборках,но так то ж политика,дело то житейское.Эльфам такая политика была чужда.
Уверяю Вас, политика не чужда никому. Феанор был еще тот интриган, да и телери не отставали: как они лихо прикрылись любовью к кораблям, а! Элронд придумал на пару с Гэндальфом неплохую комбинацию, из нескольких хоббитов и одного горлума.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
А нолдор были прощены и большинство из них с радостью вернулись ДОМОЙ в Валинор.О коем ,между прочим,тосковали в Средиземье пребывая.
Когда разобрались с Морготом и Сауроном. Галадриэль просидела в Средиземье аж три эпохи, и неспроста. Она что испорченная была такая, плохая? Ан нет, не торопилась домой, к тем, кто смотрел из Валинора глазами орлов, как ее дядю (виноват:) топчет ногами Черный Властелин.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 22:21   #485
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
приказ был - не давать корабли.
Трутнь, ну хоть какую-нибудь цитатку приведите, наконец, в подтверждение этого своего тезиса. Толкина-отца или Толкина-сына - не суть важно. Только не ваши выводы, а конкретную цитату. Конкретную цитату.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 22:37   #486
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Как же это в Войне Гнева не было валар?И разве эльфы вытаскивали Моргота ?А кто ж ему шею к коленкам притянул,неужели же эльфы?
Не знаю, много ли валар участвовало в Войне Гнева - пришла толпа эльдар во главе почему-то с Эонвэ, и задавила массой. Видать, поиссякли валар - при осаде и штурме Утумно они сами, своими силами обошлись, а Мелькор тогда был не в пример сильней. Ну да это не столь важно - хотя важно, если эльфам все таки пришлось пойти воевать и за валар разгребать. Анкагалона, главдракона свалил эльф, кстати.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А,и Трутнь - вы считаете что нужно было ЗАРАНЕЕ всех проклясть - еще до того,как были совершены убийства? То есть,проклясть еще невиновных?
Я написал, что Мандос мог готовиться проклинать Феанора заранее, непосредственно после того, как Мелькор убил Финвэ и спер камни. Рассчитать цепочку событий. Она короткая: Феанор обещает убить Мелькора и злится на валар, валары запрещают ему идти, угрожая последствиями, и телерям запрещают давать корабли. Феанор берет корабли силой и уходит все равно. Мандос - он предсказатель или кто? Тут и дара не требуется, просто чуть подумать.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А как же закон....Нолдор кстати глубоко сожалели о совершенном в Альквалондэ и раскаялись в этом давно.А вы все их обелить пытаетесь.
Да не пытаюсь обелить. Пытаюсь уменьшить их вину. Конечно, Феанор еще тот самонадеянный гордец, и убивать телерей мечами - никуда не годиться, даже если в тебя они из луков стреляют и не дают отомстить убийце отца. Телери - самые наименее виноватые. На первое место я ставлю валар - которые все знали и ничего не сделали.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А предательство - это не иная точка зрения,это предательство.
Так, что имеется в виду? Наверно, нолдоры предали телерей? А телери - не предали нолдор, отказав в помощи в борьбе не с кем нибудь - а с Всеобщим Врагом?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну и я все еще так и не поняла - почему это нужно было безоговорочно подчиняться распоряжениям Феанора?
Феанор сначала попросил по-хорошему. Потом он пришел и стал пытаться занять корабли силой - но крови еще не было. Телери стали стали скидывать нолдор в воду. Те стали угрожать мечами, телери вытащили луки и напряглись еще больше. Напряжение, очевидно, пробило изоляцию. Потом подошел Фингон и наступил коллапс. Не надо пытаться доказать, что Феанор коварный, жестокий тип, которому только дай телерей порезать на кусочки. Ему нужны были не трупы, а корабли. Если телери настолько жадные, что для своих корабли зажали, так и мы гордые. Гордые перебили жадных.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Кто он такой в Гавани - там свой король есть, Ольвэ который. Именно Феанору и феанорингам стоило бы тогда гордость поумерить.Но народ протрезвел бы да и свалил.
А почему гордость стоило поумерить именно нолдорам? Они не сидели впустую в Валиноре, а действовали хотя бы. Телерям было хорошо, пусть там бардак творится, Мелькор силу копит, а мы будем на кораблях плавать кругом Амана, для развлечения.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Феанор это понимал - так ведь? А так он(Феанор) кровью всех повязал и выхода(то бишь возврата) у них не стало.
То есть, Феанору уже приписывается хитрый план, что он сделал своих подданных убийцами намеренно. Не думаю, что это так. Еще раз: Феанору нужны были корабли, а не трупы. Трупы - побочный, к сожалению, эффект. Если вам не нравится, что мимо вас каждое утро проезжает товарный состав, и вы ночью ляжете на рельсы, ожидая, что локомотив затормозит, сойдет с рельс или уедет обратно - это ошибка. Несовместимая с жизнью. Даже эльфийской.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Цель не оправдывает средства.
Цель - разобраться с Мелькором. Неплохая цель, лучшая из всех возможных, для эльфов амана. Лучше, чем сидеть на эльфийской попе и смотреть на благородных валар, которые не то по наивности, не то по глупости ничего не делают, чтобы остановить продвижение Мелькора в Средиземье. Или делают, но как-то очень вяло.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 23:13   #487
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Guardian'у

К сожалению, ни Толкин-отец, ни даже его почтенный сын не присутствовали в Альквалондэ лично, когда туда пришел Феанор. Эльфийские хроники написаны валинорским эльфом. В них описаны правдивые события, но присутствуют ангажированные комментарии, которые к нашему делу не относятся, а также личные выводы. Например, таким комментарием является (в переводе): "Ольве не обращал свой слух к Морготу, не приютил его в своей стране и по-прежнему верил, что Ульмо и другие великие среди Валар еще излечат раны, нанесенные Морготом, и что ночь еще сменится новым рассветом". Т.е., Ольвэ считал, что можно еще посидеть на заднице, и все как-то так само образуется с Морготом: сам ли он исчезнет, или валары его победят опять. ПУсть Феанор трижды гордец, но не понимать пользы от его появления в Средиземье для победы над Врагом нельзя.

В Сильмариллионе есть место: "И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар
запретили препятствовать силой бегству Нольдора." Может, это перевод такой странный у Бобырь? Т.е., как будто бы валар запретили телерям препятствовать нолдор, а телери, выходит, ослушались?

Вот слова посланника Валар (опять в том же переводе):

"Только против безумия Феанора будет мой совет: не уходите! Потому что час недобрый, и ваша дорога приведет к бедам, которых вы не сможете предвидеть. В ваших поисках Валар не окажут вам никакой помощи, но и не будут препятствовать вам, ибо вы должны знать: как вы пришли сюда свободно, так свободно и уйдете."

Итак, валар говорят о беспрепятственном уходе. Но телери, однако, воспрепятствовали им. Или валар имели в виду, что эльфы могут уходить - пешком, по той дороге, где куча нолдор финголфиновых замерзло и погибло? Добренькие валарсы.

Ладно, будем считать, что уплыв - тоже уход. Телери, выходит, нарушили слово валар? Кто соврал, валар, обещав беспрепятственный уход, или телери, которые зажали транспорт для этого ухода?

Итак, телери не дали кораблей. Не дали кораблей своим друзьям, помогавшим построить гавань Альквалондэ, тем, кто помог им при появлении в землях Амана обустраиваться. Не дали ни одного корабля. Ни одного. Если бы один корабль дали - лично для Феанора, чтоб тот убирался к своему Морготу, и не больше - я бы понял телерей. Если бы не дали совсем, но сказали - извини, Феанор, можешь построить свои, и мы тебе поможем, как ты нам помог когда-то - я бы тоже понял их.
Вот фрагмент из текста (снова перевод З.Б.)
"Но чтобы построить такой большой флот, потребовалось бы много времени и тяжелого труда, будь даже среди Нольдора мастера, искусные в этом ремесле. Поэтому Феанор решил убедить Телери, давнишних друзей Нольдорцев, присоединиться к ним, и в своем озлоблении он подумал, что таким образом могущество Валинора, возможно, уменьшится, зато силы Феанора для войны с Морготом возрастут."

Получается, телери сделали все, чтобы нолдор остались в Амане и без кораблей, телерейных или своих, вновь построенных. Слова Ольвэ, что паруса, дескать, ткали жены, а корабли мы делали-старались, и вам не дадим - это ж политика. Нам запретили давать корабли нолодорам. Феанора это, понятное дело, сильно озлило. Озлило не жадность телерей, дело не в кораблях, Феанор понимал, откуда ветер дует, его изумила покорность телерей тем, от кого он сейчас был намерен уйти. Ольвэ и телери противопоставили себя ему и его нолдорам. Это звучало как вызов. Телери не боялись тяжеловооруженных нолдор - на что они надеялись?

В тексте этого нет, разумеется, "сильмариллион" написан не нолдором и уж тем более не "поддавшимся морготовой лжи" феанорингом.

Заметьте, ни одного корабля, ни совета - сделайте корабли сами, с нашей помощью. Ни каких-либо еще других рекомендаций от Ольвэ - вплоть до совета помириться с валар. Ольвэ не позвал Феанора попить здравура у себя в вигваме, а сказал ему - да фиг тебе, Феанор, а не корабли. Что это? Это дурь, король, государственный муж так не должен поступать. Амбиции почище феаноровых вижу я здесь.

Еще - Ольвэ говорил неправду, что телери не смогут создать подобные корабли. Создали, еще как - на них поплыл флот из Амана в Войну Гнева. Вот Феанор действительно не смог бы создать копию чудесных Сильмариллов - деревьев-то не было в живых.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 23:41   #488
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
И еще - как-то я сам упустил этот момент. Феанор занял корабли тайком, и стал готовиться к отплытию - и только затем телери это дело заметили и стали нолдор с кораблей выгонять. Нолдор, которые в доспехах и с мечами.

Спрашивается - кто затеял бойню? Если бы телери с берега орали - ах вы нехорошие, Эру вас накажет! Конечно, Феанор нехорошо поступает, что ворует корабли. Но драться полезли - телери! Что им корабли? Дороже жизни собственной? Если брать аналогию с Сильмарилями, Финвэ и Мелькором в Форменосе, то там Финвэ вышел драться не с кем-то - а с убийцей Тельпериона и Лаурелин...не выговорю, деревьев этих, короче. Феанор же никого не убивал и не собирался - в Амане. Мечи свои он точил для Средиземья. Когда вытащил меч на собрании, чтоб брата напугать - так псих он был, псих. Не стал бы убивать, конечно.

Драться с нолдорами, своими, из-за имущества - как-то мелочно для эльфов. Ладно Феанор, у него сдвиг по фазе, отца убили, но неужто все телери настолько были заняты мыслями о кораблях, что ничего кроме этих кораблей для них не существовало? И они все вот так толпой кинулись, безоружные, на нолдор? Феанор своих эльфов обрабатывал долго, и речь толкнул неслабую перед посланцем валар, и не одну. Тут же Ольвэ говорит за всех своих телерей, и они все как один кидаются на Феанора - который в меньшинстве пока еще, правда.

Ох, если бы задержать Фингона с его отрядом хоть на полчаса! Повыкидывали бы нолдор с бортов, побултыхались бы они, остыли. Ну или утонули. Но все же жертв было бы меньше намного - взбешенный Феанор, возможно, попробовал бы сопротивляться, но в целом боя бы не получилось - телерей бы больше на порядок. Но Фингон подошел вовремя, и ему никто (!) не сообщил по дороге, что вообще-то происходит. Тот посланец Манвэ послал телерей подальше, очевидно. И сами телери, их жены и дети, не кричали подходящим эльфам, что творит Феанор с их кораблями - он их попросту пытается украсть. Стал бы Фингон помогать в краже? Не думаю. Но вот так случилось. Цепочка роковых событий. Или роковая цепочка событий. А валар, как они обычно любят, все безмолвствуют. Нет бы Мандосу проявить свои познания пораньше, и крикнуть на всю гавань - ах вы засранцы! Нет, он, великий (а может и не он, он же такой великий) проявился уже после прибытия бедных нолдор на место, да и проклял их, чтоб им веселей Мелькора ловить было.

А, Guardian, вот вам и свидетельство про "приказ не пущать". Если уж Фингон подумал, что телери не пускают нолдор по приказу валар, Фингон, который там был лично... Со стороны (нолдорской )это все выглядело именно что "приказ не пущать".

Кстати, как Феанор со своими умудрился незаметно пробраться на корабли?...
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.11, 23:50   #489
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы считаете что валар должны были в Амане действовать по методу мелькора-саурона,используя ихние всякие-такие способы? Ммм...В своей гавани и со СВОИМИ кораблями Ольвэ имел право поступать так,как считает нужным Ольвэ,а не Феанор.К тому же кто сказал что Ольвэ стоял ниже Феанора,который к тому времени и право на трон потерял? Ольвэ не обязан был "проникаться" желаниями Феанора и подчиняться им. Феанор не имел законного права на такие действия.И понимал Феанор,понимал что народ протрезвеет,потому и спешил.Потому и проститься с валар не дал эльфам своим - понимал,что одуматься могут.Ложь им двигала и безумие.К тому же перед смертью понял он что никогда эльфам(хотя бы и всем нолдор вместе) Мелькора не одолеть.Так что зря он так спешил,можно было и по другому.И без проклятия бы все обошлось и без резни.Это было падение нолдор и Феанора,а падения часто сопровождаются проклятиями.
Ибо таки цель не оправдывает средства,а благими намерениями(подвигнуть целый народ на мучения ради личной мести) вымощена дорога в ад.Да,они ушли.Но это именно Эру обратил злое начинание во благо,чтобы Мелькор особо не радовался. Нолдор вернулись в Валинор,живут себе дома,по соседству с валар.Это ни о чем не говорит?

Телери на охоте вроде были вместе с валар,Мелькора ловили что ли.Мало их было в гавани.
То,что валар "не пущают" и "держат в рабстве бедных порабощенных нолдор" - это и была ложь Мелькора.

А что вы Трутнь думаете о черной неблагодарности? Например,чему нолдор были обязаны Аулэ,с которым даже не попрощались? Он им сделал что-то плохое или они так много умели сами до прихода в Аман?

Last edited by Issiriel; 31.07.11 at 00:29.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 02:17   #490
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Орков валят не сотнями - тысячами, и никто над могилкой не рыдает, потому что в кучу их и бензинчиком полили.
Потому что орки неразумны и происходят из животных.

Цитата:
Или погиб намного раньше - но не преданным валарами и их толпой майар, которые праздновали, вместо того, чтоб Мелькора ловить.
Ваш вариант, буквально: Валар сидят и празднуют в Валиноре, когда Моргот кого-то убивает в Средиземье. И чем это "предательство" было бы лучше того, в котором вы обвиняете?

Цитата:
Мое мнение - телери виноваты в бойне меньше ровно на столько, насколько они были менее горды, чем Феанор с компанией.
А попробуйте в суде какой-нибудь цивилизованной страны об убийстве заявить "а убитый сам виноват ещё больше!", если "убийства в состоянии аффекта" или "самообороны" (которую можно отписать кстати Фингону) даже близко не значится, а я на вас посмотрю и грустно посмеюсь (убийство в состоянии аффекта или по превышению самообороны остаётся преступлением, пусть и меньшим).

Особой гордыни в их действиях текст нигде не усматривает, нигде не видно чтобы их хоть кто-то осуждал и внутри мира. Как, повторяюсь, внешнюю, авторскую, фундаментальную точку зрения Толкин однозначно указывает следующую: о бунте Феанора как об эльфийском Падении, то есть первом серьёзном грехе эльфов; противодействие "самому главному эльфийскому преступлению" никак нельзя назвать преступлением само по себе — меньшее нарушение ради борьбы с большим не должно считаться преступным.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 02:37   #491
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Видать, поиссякли валар
И в пятнадцатый раз закинул он невод — нет, иссякла Арда, а не валар — даже с Эонвэ материк затоп, а будь там пара валар потяжелее, и Эрегион бы отправился туда же с Лихолесьем…

Цитата:
Мандос - он предсказатель или кто? Тут и дара не требуется, просто чуть подумать.
1. Аксиома свободы воли и невозможности предопределить ко злу. Нельзя такое гарантированно предсказать.
Благого Эарендиля можно, а плохого Феанора нельзя. Хуана, победителя Саурона — можно, а подлецов-феанорингов — нельзя.
2. Ко всему ещё и Манвэ, а равно и другие валар, _действительно_ не просто не творили зла, но и весьма плохо себе его представляли. Отсюда и нулевое попадание с прогнозами по Морготу, и плохое понимание существа бунта.

Цитата:
убивать телерей мечами - никуда не годиться, даже если в тебя они из луков стреляют и не дают отомстить убийце отца.
Передёргиваете в лохматый раз уже — напали нолдор. Современный суд вполне может целиком оправдать обывателя, застрелившего из пистолета напавшего каратиста.

Цитата:
На первое место я ставлю валар - которые все знали и ничего не сделали.
Они знали не всё, а сделали больше всех сотворённых.
Цитата:
Или делают, но как-то очень вяло.
Вяло не вяло, а от Солнца воинство Моргота ооооочень резво разбежалось.

Цитата:
А телери - не предали нолдор, отказав в помощи в борьбе не с кем нибудь - а с Всеобщим Врагом?
Опять дословная цитата из Феанора…


Цитата:
Цель - разобраться с Мелькором. Неплохая цель, лучшая из всех возможных, для эльфов амана.
Хорошая вроде бы цель, да только Феанор её не ставил. Потому что Лосгар.
Привет.

Цитата:
но не понимать пользы от его появления в Средиземье для победы над Врагом нельзя.
Хороша польза — Нарготронд пал, Дориат разорён, гавани Сириона уничтожены. После чего оставшиеся феаноринги сидят на попе уже в Средиземье, а против Моргота со времён Нирнаэт не делают ни-чер-та.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 08:04   #492
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Трутнь,ваш тезис, что даже Дж.Р.Р.Т. не знал о том, что доподлинно происходило в Альквалондэ, я, пожалуй оставлю без комментария.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Итак, валар говорят о беспрепятственном уходе. Но телери, однако, воспрепятствовали им. Или валар имели в виду, что эльфы могут уходить - пешком, по той дороге, где куча нолдор финголфиновых замерзло и погибло?
Сильным и отважным нолдор никто не мешал самим построить корабли. А если бы Феанор держал язык за зубами и не разбрасывался проклятиями направо и налево, то вполне допускаю, что и Валар могли бы помочь нолдор вернуться в Средиземье.

Mirnin пишет:

Цитата:
Потому что орки неразумны и происходят из животных.
Однозначно утверждать нельзя. Но на животных они не очень-то похожи.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 13:02   #493
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Всем привет!
Вот так тема! То что здесь написали, пока меня не было, тянет по объёму на целый лист Талмуда.
Не знаю, кому и отвечать, глаза разбегаются.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 14:36   #494
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Про орков я руководствуюсь соответствующим изложением животной версии (конечно, я знаю, что она никак не единственная, и "внутренняя эльфийская" была именно "эльфийская версия") Кристофером, тезисами Финрода и тем, что орки практически исчезли в течение века после падения Барад-Дура.
По существу главная причина — всё та же свобода воли.

"Обученные обезьяны", "биороботы" — что-то такое. Подобные существа в обозримом будущем могут быть многому обучены, так что владение инструментами меня ещё не убеждает в их разумности.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 15:20   #495
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Еще раз повторим, если с пятого раза не дошло. Феанору не дали ни корабля не потому что "вот наши корабли, и все". Слова Ольвэ, про уникальность и неповторимость его посудин, состоящих из дерева и парусов, не годятся даже для обмана самого глупого из синдар, что уж говорить про Феанора. Да запросто телери могли отвезти нолдор до материка - кто ж им мешал? В "С.", по тексту: Феанор хотел союза с телери против Мелькора. Телери ему в этом отказали. Что ж тут спорить-то? Ольвэ солгал про свою любовь к неповторимым кораблям. Валар солгали, что не будут мешать нолдор: Уинен утопила половину, а валар умыли руки. Типа, Ульмо с Оссэ и не причем. Ха. Это ж такое.

"И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров. " - это про телерей из Сильма, перевод Эстель на этот раз. Что, воля валар была выражена явно и известна телерям? Да.

Феанор уходил в Средиземье за головой Мелькора, за своими камнями и за царством, в котором он будет боссом. Но во-первых - для мести Мелькору. Иначе никак камни не вернуть и царство не основать технически - пока Мелькор жив в Средиземье:
"Если Феанор не сможет низвергнуть Моргота, он, во всяком случае, не станет откладывать погони и медлить, скорбя. И, быть может, Эру вложил в меня пламя куда большее, нежели ведаешь ты. Такую рану нанесу я Врагу Валаров, что даже могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце они пойдут за мною."
Феанор ошибся лишь в том, что рану Мелькору нанесет не он лично - а его брат. В конце концов, Эарендиль-Эрендиль (это я повторюсь для тех, кто гнет упорно свое "Феанор был глупый дурак") - правнук Финголфина, и без прихода братьев в Средиземье не было бы и Войны Гнева. Была бы какая-то другая война, возможно. Еще на три эпохи позже. Или сразу прямо Последняя битва - валар, они ж не торопятся никуда.

Повторяю: Феанор шел в Средиземье - теперь уже, после убийства Мелькором отца и кражи камней - не чтобы там править как он хочет. А чтобы 1) вернуть камни 2)отомстить Мелькору-морготу. Чем он и занялся непосредственно и сразу, и сразу почти что его и убили. Того, кто сделал Сильмариллы и придумал тенгвар. И валар пальцем, пальцем не пошевелили, чтоб ему помочь, или помешать Мелькору, что одно и то же.

Надеюсь, Lailoth, хоть Вы нас с Феанором поддержите))
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 15:49   #496
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Mirnin пишет:

Цитата:
Обученные обезьяны", "биороботы" — что-то такое. Подобные существа в обозримом будущем могут быть многому обучены, так что владение инструментами меня ещё не убеждает в их разумности.
У них мораль есть. Представлять орков животными, конечно, очень удобно и сразу снимает много неудобных вопросов, но мне всё-таки кажется неправильно. По крайней мере всех орков - орки из "Властелина Колец" на биороботов никак не тянут, а вот на обычных человеческих подонков вполне.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Феанор занял корабли тайком, и стал готовиться к отплытию - и только затем телери это дело заметили и стали нолдор с кораблей выгонять.
Цитату.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Слова Ольвэ, про уникальность и неповторимость его посудин, состоящих из дерева и парусов, не годятся даже для обмана самого глупого из синдар, что уж говорить про Феанора.
Помнится, незадолго до этого умный Феанор пытался абсолютно теми же словами оправдать своё нежелание отдавать Сильмариллы для возрождения Деревьев. Ему то кто приказ давал?

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Да запросто телери могли отвезти нолдор до материка - кто ж им мешал?
Благоразумие и доверие валар и вера в то, что они всё исправят. Если бы Феанор не наезжал на Стихий, не давал ужасные клятвы и вообще вёл бы себя чуть поскромнее, перевезли бы.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
И валар пальцем, пальцем не пошевелили, чтоб ему помочь, или помешать Мелькору, что одно и то же.
Валар не помогли (а, кстати, ведь помогли же в итоге - Луну и главное Солнце над Ардой подвесили) лишь потому что Феанор послал Стихий вместе с их помощью куда подальше. Притязания Феанора были вполне законны, оспаривать их никто не пытался - все его беды лишь из-за того, КАК именно он пытался эти притязания осуществлять, превращая своими действиями ближайших друзей и союзников во врагов. Смирения бы ему побольше - как у тэлери - и всё было бы ОК. И валар бы в Средиземье переправится помогли, родичей резать бы не пришлось, да и сам бы Феанор, возможно, жив остался.

Last edited by Guardian; 31.07.11 at 16:02.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 17:18   #497
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
как всегда, по пунктам,последовательно. Трутнь ничего не игнорирует

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
орки... на биороботов никак не тянут, а вот на обычных человеческих подонков вполне.
А также на "несчастных заблудших созданий" (с) Гэндальф о Горлуме.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
цитату.
Читал перевод Бобырь, он странный, там "Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва" - как будто нолдоры пробрались на корабли, а телери его оттуда выжимали уже после.

Короче, потом я полез в перевод Эстель, и там - "Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи,..." и т.д. Здесь - Феанор с компанией, очевидно, смог попасть все же на корабли - но закрепиться ему удалось лишь с подходом Фингона.

Конечно, надо по оригиналу было смотреть сразу, не по переводу.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Помнится, незадолго до этого умный Феанор пытался абсолютно теми же словами оправдать своё нежелание отдавать Сильмариллы для возрождения Деревьев. Ему то кто приказ давал?
Э, батенька! Корабли плавают, они для этого и нужны, чтобы плавать. Отвезли бы телери нолдор в Средиземье, и вернулись себе, и ничего бы не случилось с кораблями - это если Ольвэ не был в курсе, что ждет изгнанников и их потенциальных провожатых. Вывод напрашивается - знал Ольвэ, что собираются нолдор валары утопить. Это еще одна причина жестокого отпора телерей - дрались за корабли, потому что иначе не видать им кораблей больше.
А Сильмариллы - они, если их отдать валар, исчезнут навсегда. Их требуется уничтожить, чтобы воскресить деревья - и не факт, что воскрешение удасться. Вопрос, почему Феанор все же зажал сильмариллы, пусть они бы и исчезли из мира, зато деревья бы возродились - сложный. Корабли сделаны из дерева и ткани, ничего волшебного в них нет. Телери просто жадные. Сильмариллы - волшебные камни, самые волшебные вещи в Арде, из созданного эльфами, из-за них весь сыр-бор и случился. Чем они так были уникальны, вернее, какая практическая польза была от камней, что Мелькор из-за них с паучихой дрался, а феаноринги по ним с ума сходили - это для трутня пока загадка.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Благоразумие и доверие валар и вера в то, что они всё исправят. Если бы Феанор не наезжал на Стихий, не давал ужасные клятвы и вообще вёл бы себя чуть поскромнее, перевезли бы.
Ну, понятно. У Ольвэ отца не убивали, и камней не крали - да он и не смог бы создать ничего подобного. Корабли его прекрасны, но не надо равнять корабли телерей (которых множество) и Сильмариллы Феанора. Кораблей телери себе снова наделают, а вот Сильмариллы - действительно уникальны.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Валар не помогли (а, кстати, ведь помогли же в итоге - Луну и главное Солнце над Ардой подвесили) лишь потому что Феанор послал Стихий вместе с их помощью куда подальше.
Цитату.)

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Притязания Феанора были вполне законны, оспаривать их никто не пытался - все его беды лишь из-за того, КАК именно он пытался эти притязания осуществлять, превращая своими действиями ближайших друзей и союзников во врагов.
Это про поджиг кораблей телерийских, и оставление Финголфина? Правильный валинорский летописец все правильно продиктовал.

Вы не находите, что нелогично как-то Феанору жечь корабли, и оставаться без союзника - который ему только помогал все время? И Финголфин-то, несмотря на то, что его бросили (а уж уведомить его об этом позаботились валар наверняка) - пришел таки своим ходом. Напрашивается другое объяснение: Феанор, который чуть не погиб в бурю, на глазах которого утонуло множество его людей, не хотел, чтобы брат и племянники разделили судьбу утопших. (Васильева с Некрасовой уже наверно, давно развили эту идею? Могу продать бесплатно. Хотя наверно, запатентовано давно)

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Смирения бы ему побольше - как у тэлери - и всё было бы ОК.
Смирения - это как Лютиэни, которая сбежала из дворца с не-пойми-кем, ослушалась отца, нарушила его волю неоднократно и натворила дел?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
И валар бы в Средиземье переправится помогли, родичей резать бы не пришлось, да и сам бы Феанор, возможно, жив остался.
Это с чего бы?) валар сразу, еще до резни сказали - мы вам в войне с Мелькором помогать не будем. Ачуть позже сказали снова - помогать не будем, а будем вам - мешать. Вот такие вот забавные валарчики.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 18:07   #498
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Тексты "Мелькор-Моргот", "Размышления о мотивах Сильмариллиона" и "Письма" — не внутренний текст об эльфийской точке зрения. Это размышления не Пенголода и письма не Финрода к Галадриэли! О чём вам говорили неоднократно.
Не говорили неоднократно. Оправдываться Толкин (или Толкины, или один младший Толкин) мог сколько хочет, написал он то, что написал - в Сильмариллионе. Говорить, какие валар хорошие, Мелькор плохой, а Феанор больной, пользуясь авторским "вето", можно конечно. Но нелогично выходит. Если смотреть не на факты, а на выгораживания эти. Повторю тоже - ЧКА и куча фанфиков иже с ней не на пустом месте возникли - база под них предусмотрена в тексте, многослойный он, как бисквитный торт. Иначе не было бы такой полемики занимательной, и писателя Толкина тоже не было бы. Был бы лингвист-профессор.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Саурон, Мордор в тексте ВК также неоднократно упоминается как синоним для всякого зла вообще. (Хотя по "размышлениям о мотивах" Саурон как раз не был изначально и беспросветно плох, иногда он почти искренне желал блага, как его понимал)
Да что вы говорите, неужели. Саурон, правая рука, значит, "почти искренне", как почти беременная орчиха, "желал блага", а вот его босс и повелитель, которому он добровольно подчинялся, ради которого презрел балага Валинора - этот был гад всегда и абсолютно.
Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вы ошибаетесь и здесь.
(пощупал и здесь. Хм, вроде на месте)

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Нам не известен ни один человек, служивший Морготу "охотно" и "ради него" — только из страха (легенда Аданэли) или ради награды за предательство (истерлинги).
А мне вот известен. И еще целый остров таких вот человек. И еще девять штук человек.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
А так погибли бы вообще все. Опаньки.
C чего бы?))


Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
А ничего, что Белерианд как раз затонул даже когда в него явился с армией эльфов всего лишь Эонвэ с орлами?
Это что же, по вашему, Белерианд затонул из-за того, что толпа народу спустилась на берег, и тяжелые орлы-бомбардировщики приземлились на белериандские аэродромы?)) Да там у них ядерная война шла, не иначе. Которой (большой войны и многих жертв, в т.ч. куска планеты под названием Белерианд) можно было избежать, каб напасть на Мелькора сразу же, как это сделал Феанор, или чуть позже - но хотя бы до появления драконов и до того, как Мелькор "проник своими ужасными негодяйскими щупальцами в самое тело Арды". Ну, это уже я от себя добавил.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вы здесь игнорируете не просто текст, а как раз дырку… размером с… Белерианд.
Не просто текст, а дырку. Дырявый текст. Класс.

Цитата:
В ответ на сообщение Mirnin Просм. сообщение
Вот у вас здесь совсем другая Арда. Из одного известного анекдота из Алой Книги, я полагаю.
Арда - строго по тексту. Где я отклоняюсь намеренно - предупреждаю. Где нечаянно - исправляюсь)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 21:54   #499
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Не в тексте дырку игнорируете, а в Белерианде.
Он затонул даже от Эонвэ, а вы продолжаете настаивать, что прямое вмешательство валар не могло бы ничего утопить.
Когда вы говорите "Белерианд не мог утонуть" — игнорируете текст, где он утонул.

C чего бы все погибли — напоминаю в одиннадцатый раз: с того что могла бы рухнуть вся Арда. Что и сказано у Толкина прямым текстом.

Когда говорите "что для телери так же важны корабли это полный бред" — ваши слова полный бред для исходного текста, потому что там именно так и есть.

Когда вы называете изложение автором "мотивов Сильмариллиона" "оправданиями", игнорируете собственно название этого текста — "мотивы", а не интерпретация!

Цитата:
Саурон, правая рука, значит, "почти искренне", как почти беременная орчиха, "желал блага"
Только что вы сами отрицали, что Саурон полностью зол.
А вы всё-таки прочитайте эти два текста, а там говорите. Узнаете ещё, что и Моргота Саурон тоже предал…

Цитата:
написал он то, что написал - в Сильмариллионе.
Вы начисто забываете о том, что Сильмариллион — также текст-компиляция, текст-черновик, а не конечный результат, удовлетворяющий исходным посылкам, изложенным как раз в иных словах. Но без этого текста Сильм сам, как пишет Кристофер, "повисает в воздухе".

А так, найдёте Белерианд на карте Третьей Эпохи — продолжайте говорить о том что валар ничего не сделали, когда могли всё решить мановением пальца.

ЧКА "и множество других текстов" возникли на в первую очередь явном отрицании текста Сильмариллиона, можно показать, что истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире; да и сами представления Толкина об Арде и Васильевой об её Арте говорят о совершенно различных сущностях, которые никак не могут относиться к единому объекту, на который эти тексты являются "разными точками зрения". То же относится и к большинству иных текстов против Толкина, отрицающих среди прочего фактологию.

Цитата:
А мне вот известен. И еще целый остров таких вот человек. И еще девять штук человек.
Э, простите. Они Саурону служили (который позднее сам себя назвал вернувшимся Морготом), а не Морготу. Что ему люди служили "более искренне" это, кстати, дополнительный показатель "более хорошего" Саурона.
А воевали и погибали опять же ради своего желания вечной жизни, а не "ради Моргота".
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.11, 21:59   #500
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
У них мораль есть.
По словам, кажется, Шиппи, "у орков мораль есть, но они ей не пользуются". В практическом смысле это идентично утверждению "морали у них нет".

Цитата:
орки из "Властелина Колец" на биороботов никак не тянут, а вот на обычных человеческих подонков вполне.
Честно говоря, не особенно тянут на "обычных подонков" и они. Среди подонков нет-нет да и возникают художники, любители классической музыки, исправляющиеся люди и отцы семейства, любящие хотя бы своих детей.
Чтобы целая нация была этого совершенно лишена — невозможно.

Хотя это, конечно, тема для отдельного разговора.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.