"Но Илуватар поставил условие..."

[Linnael]

Вот я тут недавно как-то столкнулась с одним непонятным мне противоречием. В Сильмариллионе про айнуров, решивших спуститься в Эа, написано: "Но Илуватар поставил условие...что сила их впредь должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью Мира, а он - их жизнью".
В таком случае Мелькор, будучи изгнанным за грань мира, должен был погибнуть. Но и сам мир, по идее-то тоже... Хоть он (Мелькор) уже и не считался валаром, но айнурскую сущность-то у него никто не отнимал... Как такое может быть?

[Raisa]

Про изгнание Мелькора см. например тут:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....m=1692&start=0

И далее по треду. Там приведено достаточное количество цитат в тему.

[Linnael]

Спасибо, Raisa, я все посмотрела, но не совсем все поняла. Не могла бы ты немного подробнее разъяснить мне, что же именно произошло? Я так поняла, что по сути, Мелькор из мира никуда не делся. За грань отправилась его телесная оболочка, и ничножно малая часть духовной. А остальное, т.е. почти весь он сам как бы "растворился" в мире? Так выходит? Или я что-то напутала...

[Tern]

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#1

[Linnael]

Спасибо большое, обязательно посмотрю.
И все-таки, странно как-то, почему что бы я ни спросила, мне почти всегда отвечают ссылкой? Я конечно же понимаю, наверное, уже всем надоевшие вопросы задаю, но все-таки, хотелось бы общения... хоть какого-нибудь. Мне казалось, для этого и существуют форумы? Или чего-то я опять не догоняю?
Это я без намеков абсолютно, просто к слову подумалось, прошу ни на чей счет не воспринимать. Так сказать, пожелания на будущее.
А за ссылку еще раз спасибо, почитаю. Будут еще вопросы - спрошу.

[Tern]

Linnael, ну если ответ на вопрос уже где-то изложен, можно, конечно. его скопировать сюда, но иногда проще дать ссылку. :) А вот если вопрос не обсуждался в обозримом интернетном пространстве, тогда можно и поговорить. :)

[Linnael]

Да я ничего не говорю, просто, к слову пришлось. :)

[Linnael]

Если честно, там не совсем то, про что я спрашивала. Меня интересует не что стало с Мелькором, а как такое могло произойти?
Что же на самом деле-то случилось? Он что, остался, так сказать "растворенный", в Арде? Или что? Объясните, пожалуйста, это выше моего понимания. Не хочу показаться уж очень глупой, но просто в голове как-то не укладывается...

[Tern]

А у меня в голове не укладываются огромные просторы Вселенной. :) И представить миг творения Арды я тоже могу смутно. Так что не переживайте, не у вас одной в голове такое не укладывается. :)

Остался дух. Тело уничтожено. И хотя за пределы Арды его, гм, убрали, в то же время в самой плоти Арды он тоже остался. Именно что "растворенный". Арда-то у нас искаженная...

[Linnael]

Ааааа, вот оно как...
А Валары знали, что так и будет? Если да, то какой смысл кашу было заваривать с Войной Гнева?
Выходит, она ничего не изменила, а так хоть Белерианд остался бы. Или все-таки, телесная оболочка тоже очень многое значила?

[Raisa]

Я думаю, что валар до конца не знали, что так будет.
Однако же, если бы они не победили Моргота в Войне Гнева, то он бы не только уничтожил остатки эльфов и эдайн в Белерианде, но и вероятно обрушил бы свою мощь затем на восточные земли, уничтожая и порабощая тамошние народы. А может и на Валинор бы войной пошел.
Ну, а дальше уже начинаются сплошные имхи.:)

[Linnael]

Да... вот значит как. Получается, все у них (валар) вышло как нельзя лучше: и врага победили, и людям и эльфам помогли - с одной стороны; но с другой Арду почти целой сохранили, т.е. я имею в виду, что условие Илуватара не было нарушено: сила Мелькора осталась в мире "растворенной", поэтому ограничились минимальными разрушениями.
Если это действительно так, то я, выходит, сильно недооценивала Войну Гнева и ее последствия!

[Amarth]

Хотя... из того что сила Мелькора была растворена в Арде и не могла быть уничтожена, следует еще и то, что сам Мелькор, будучи выброшен за грань мира, не был "уничтожен" в привычном смысле этого слова а остался в пустоте в здравом уме и твердой памяти, и, ИМХО, имел какой-то способ сообщаться с Сауроном и влиять на мир из "вневременного мрака".

[Raisa]

Я думаю, что как такового способа сообщений с вневременной пустотой не существует - если понимать "способ сообщений" как нечто реальное, а не условно-метафизическое. А вот то, что воля Моргота продолжала действовать в Сауроне - это имхо может быть.
Дальше уже начинаются сплошные имхи.:)

[Linnael]

Нет, не совсем сплошные.
В Сильме упоминается, что воля Мелькора жила и здравствовала в мире (не в Сауроне), а тот ей только подчинялся.
Или это я не про то?

[Douglas]

Не знаю точно, какую фразу из Сильмариллиона вы имеете в виду, но скорее всего там речь не идет о воле Мелькора как личности. Полагаю, там говорится о том самом "растворенном" Мелькоре, а он действует скорее не как личность, а как, гм... некая сила, тенденция мышления. Если, например, человек обдумывает проблему нехватки денег, то мысль убить свою богатую бабушку ему приходит под влиянием воли Мелькора. Это не значит, что Мелькор лично откуда-то из-за Грани говорил с человеком и дал ему такой совет; но в мире действует сила, из-за которой такие мысли появляются.

[Linnael]

Я именно так и поняла, и это и хотела сказать... разве не похоже? Наверное, я не совсем точно сформулировала свою мысль.
Воля Мелькора - конечно же не его нашептывания, а сила... ну, впрочем, многоуважаемый Douglas уже все сказал.

[Каэлин Мэсод]

... а вы не задумывались о том, что всякая мифология полна подобных нестыковок? К примеру, Мелькор так и остался Айнур по сути своей...

[Linnael]

В данном случае я уже не вижу каких-либо нестыковок. Большое спасибо Tern, Raisa и остальным, которые мне все разъяснили. Теперь я наоборот вижу, как же там все удачно "состыковалось". :)