о преступном невмешательстве эльфов

[ironGen]

В ответ на сообщение John

Европу спасли от большевистского нашествия

Европа породила Гитлера, а выкормил, профинансировал и вооружил его Великий Американский Запад. И натравил его на Россию, хотя бы и Советскую, тоже Запад. Я думаю, этот был другой Запад, не тот, что у Толкина.

А Европу (и евреев) спас от нацистов не Запад. Это сделали омерзительные большевистские сволочи, настолько злые, что даже злее нацистских оказались. Запад же выгодно поторговал оружием и другими волшебными предметами, так выгодно, что до 1974 года деньги за лендлиз сволочи выплачивали. А Запад ждал, пока одни сволочи загрызут других, и потом снял сливки. Гил-Гэлад, уверяю, в настоящих земных реалиях - абсолютно не причем. Все за него сделали... другие. Не орки, нет.

Деникин - да, хорош. Можно еще порассуждать про Краснова, Шкуро и Власова. Но это уже совсем оффтопик.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение John

Cамый умный - АйронГен...

Проблема форума АнК заключается в том, что идиотов, которые несут всякую чушь, построить и покрасить нельзя. Ты хоть в лепешку разбейся, а придурок так и будет повторять давным-давно опровергнутую чушь. Думаю, это одна из причин, что тут мало осталось нормальных людей.

[ironGen]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Ты хоть в лепешку разбейся

Ну, есть же народное средство. Когда аргументы закончились, пишут модератору.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение ironGen

Ну, есть же народное средство. Когда аргументы закончились, пишут модератору.

Ни разу не видела, чтобы здесь забанили придурка, если он не нарушил правила.

[John]

Сейчас команда Хранителей не совсем понятна, кстати. Мне, например, неизвестен Хранитель, который теперь, когда Королева отсутствует, жёстко следит за Форумом.
А жаль...

[ironGen]

Все бы вам забанить, уничтожить, заткнуть рот... Морготизм, однако. Или валаризм, как посмотреть.

[John]

Илуватаризм, однако. ;)

[ironGen]

В ответ на сообщение Ludovick

Эльфы получили бессмертие, практически бесконечные знания от валаров и высшую мудрость, при этом и сами неохотно делились этим «капиталом» с людьми, и постепенно теряли и знания и мудрость и уплывали из Средиземья с ростом проблем в нём.

Что Вы. Эльфы наоткрывали кучу школ для человеческих детей, колледжи и университеты, больницы, научно-исследовательские центры (упор на лечение людей от смерти и орков от орочьего синдрома, т.е., исправление злодейства Мелькора, но и от чумы-холеры тоже вакцины разрабатывали). Эльфы очень много сделали для людей, в литературе описано далеко не все.

В ответ на сообщение Ludovick

Создание колец власти — вообще чисто эльфийский шахер-махер с Сауроном, который поставил на грань выживания все генеративные расы Средиземья, и который все расы и расхлёбывали полной ложкой.

Не чисто эльфийский, а только Кэлебримбора и его коллег по цеху. Токарь-фрезеровщик Кэлебримбор, конечно, дал маху, проглядел возможность создания Суперкольца, но его винить нельзя, он был ученый. Американские ученые сделали ведь атомную бомбу, которую можно и нужно было использовать в мирных целях: на бомбе можно 1) сеять 2)пахать 3)доставлять радость людям, но первое же использование бомбы показало, что она, в целом, скорее вредна для людей. Впрочем, не для всех. Так и кольца, эльфийские - они же безвредны. Потом, Саурон очень серьезный ученый, способный превращаться в мышь. Конечно, Кэлебримбор не мог упустить шанса поработать в таком коллективе.

В ответ на сообщение Ludovick

Эльфы же предпочитали уходить от созданной своими руками проблемы, чем помогать её решать.

Эльфы, которые пришли в Средиземье, пришли как раз решать проблему. Те, которые не пошли убивать Моргота, они никуда и не уходили - сидели себе в Валиноре, пока уж совсем не припекло.

В ответ на сообщение Ludovick

Да, за первые две «эльфийские» эпохи эльфы получили по полной, но как только Средиземье «очеловечилось» — эльфы самоустранились от решения вопросов и изолировались.

Что значит - эльфы получили по полной? По полной получили люди, которые одинаково страдали, сражаясь с Мелькором-Морготом, или на его стороне с эльфами. Эльфу руку отрубишь - прирастает, проткнешь его насквозь - он копье выдернет и побежит дальше. После смерти тела эльфы не умирают, так что им глубоко пофидентично, убьют их в Средиземье и они экспрессом окажутся в Валиноре, либо им придется туда через материк тащится и потом водным транспортом плыть.

В ответ на сообщение Ludovick

Самым вопиющим примером является многовековое падение Арнора — эльфы вмешались в самый последний момент, когда последнее княжество пало

Каждый имеет право на самоопределение. Если Арнорцы (два княжества из трех) решили поклоняться черному козлу, это их право. Если они младенцев жарили, для ритуала - это сугубо их дело. Почему эльфы обязаны вмешиваться? Суверенное государство. И нефть наверняка поставляли исправно.

В ответ на сообщение Ludovick

Толковой помощи ни из Серых гаваней ни из Имладриса Арнор так и не дождался. При этом с самого начала Ангмар создавался в плотном кольце номинальных союзников — людей, эльфов и гномов.

Неправда. Эльфы поставляли Арнору кинопродукцию, влажные салфетки и игровые приставки.

В ответ на сообщение Ludovick

Если посмотреть на ключевые моменты истории Средиземья: валары пленили Моргота, люди — Саурона (+ подвиг Берена)

Эльфы помогали и валар, и людям, это бесспорно, и без эльфов-эльдар Моргота бы не убили. (В конце второй эпохи объединенное войско эльфолюдей разбило Саурона в пух, а ненадолго даже и в прах, не забывайте).

В ответ на сообщение Ludovick

а эльфы всю историю телепались между, создавая элитную бижутерию и гламурные камни. :)

Не всю. Эльфы - главные герои Сильмариллиона, сколько они орков порезали? А сколько перерезали, а?

В ответ на сообщение Ludovick

Поэтому расплату эльфов за финальную победу я считаю справедливой, а историю — безупречно цикличной.

Раплата эльфов... Да у них все хорошо, по-моему. Все эмигрировали на Запад, в нормальную страну, с высоким уровнем жизни, в котором столица мирового правительства находится - Валимар. Это у людей проблемы, как и раньше.

[ironGen]

В ответ на сообщение John

Нет. Бессмертие для эльфов не дар, а имманентная им сущность - как рога у антилопы. Вот рождается она с рогами. И что теперь зебре - удавиться?

И люди тоже такие есть, мужчины, они тоже рождаются почти сразу с рогами, счастливцы. Это их сущность, их судьба - иметь рога.

Чем отличается эльф от человека, по ТТХ?
1) не умирает "по естественным причинам". Что это за естественная причина такая? Самоликвидатор в них не вмонтирован (Мелькором, или Эру, или сами они так вот...)
2) Не болеет, или быстро выздоравливает. Касается равно болезней тела и души. Значит, морально устойчив, всегда оптимистичен, и верит в Эру, помнит про эстель.
Боец, одним словом. Насморка у эльфов нет, сопли не пускает.
3) Знает, что часто размножаться вредно, поэтому не размножается. Размножившись однажды, понимает, что нельзя менять полового партнера, и размножаться опять. Экономит репродуктивную жидкость, воздерживается.
4) Результатом всего этого является очень сильная привлекательность эльфа для человеческих женщин: молодой, умный, добрый, сильный, постоянный эльфийский мужчина - идеал женщины. Тоже и с эльфийскими женщинами, для человеческих мужчин. Но несмотря на это, в случайные связи с людьми не вступает, и породу человеческую не улучшает.
5) Точно знает, где сидят наместники Илуватара. И точно знает, что не умрет,как люди. Вера, основанная на таком знании, на порядок сильнее человеческой. Даже сравнивать нечего. Некоторые эльфы, правда, долго пробыли на материке, и многое подзабыли, особ. то, чего не знали. Но все предыдущие качества сохраняются.

Чтобы сделать человека эльфом, надо:
- отлючить механизм самоликвидации, активирующийся по достижении определенного возраста
- включить усиленные способности к регенерации тела
- Дать знание о наличие в мире валар, наместников Высокого и Великого.
- привить высокие моральные качества, которые, впрочем, следуют из вышеперечисленного

В ответ на сообщение John

Нет. Вспомним Финрода Фелагунда. И, кроме того, мудрость эльфов - просто непригодна для людей. И разве хорошо было бы, если бы люди, получив всё готовое из рук эльфов, превратились в их домашних животных?

Люди, по джоновскому, недалекие существа, которые не способны на великие дела. Если дать им знания, они тут же превращаются в животных, причем все без исключения. Очень своеобразная позиция.

В ответ на сообщение John

А создание атомной бомбы вообще чисто человеческий шахер-махер.

Это да. У эльфов были Кольца. Пожелаешь - и река вспять поворачивается, или огонь из жезла идет.

В ответ на сообщение John

А создание Сильмарилов - вообще чисто Феаноровский шахер-махер.

Верно.

В ответ на сообщение John

А создание Древ - чисто Валарский шахер-махер.

Ваша правда.

В ответ на сообщение John

Демагогия-с.

Ну да. Истина, повторенная, есть ложь.

В ответ на сообщение John

За каждое творение своё приходится платить. Когда создашь книгу или ребёнка, машину или игрушку - последствия неизвестны.

А по-моему, очень даже известны. Если бы неизвестно было, вырастет ребенок убийцей своих родителей, и принесет ли машина зло японцам, никто бы не рожал детей (риск-то какой) и не делал атомных бомб. Про бомбы точно известно, что если их не сбрасывать на голову японцам, то последствий нехороших не будет.

В ответ на сообщение John

Почитайте Приложения к ВК. Особенно упускаемый многими из вида пассаж о _трёх_ штурмах Лориэна. В противовес _одному_ штурму Минас-Тирита. На который было выделено войск буквально в обрез.

Это вроде авианалетов на Англию, во время второй мировой. Уничтожили целый городок в пригороде Лондона! Ах. За всю войну англичане потеряли 150 тысяч гражданского населения. Совсем неплохой результат. Россия - шестнадцать миллионов (по немецким данным, "всего" семь). Как же так? А просто русские - ...

В ответ на сообщение John

Что такое удар эльфов, имевший геноцидный характер? Бред какой-то. Не Курт ли у нас новый завёлся?

Слушайте, орков эльфы не щадили. Это вам что Курт, что Остогер подтвердят. Когда один народ беспощадно уничтожает другой народ, это геноцид. Ничего плохого в этом слове нет.

В ответ на сообщение John

В Арноре воевали _люди_ с _людьми_.

Если гражданская война в человечесом княжестве... Кто там еще с кем иначе мог воевать? Орки, полагаю, все же помогали, в меру сил.

В ответ на сообщение John

Причём раздоры между жителями Арнора происходили одновременно с внешней угрозой из Ангмара. Эльфы не пастухи людям. Вмешательство малочисленных уже к тому времени эльфов произошло именно тогда, когда иных вариантов уже не оставалось. Всё верно.

Тут и спорить-то бессмысленно. У эльфов свои проблемы, у людей свои. Причем проблемы эльфов решаемы, в отличие от людских - надо просто уплыть на запад (кому это позволено, конечно), и все.

В ответ на сообщение John

И сколько дивизий у Папы римского, тьфу, то есть у Эльронда было?

Эльронд мог бы собрать и 500 дивизий людей, если бы ему это было нужно. Но ему это не нужно. Вернее, не это нужно. Он джедай, а джедаи не вмешиваются.

В ответ на сообщение John

Нуменорцы _не_ пленили Саурона. Он пришёл сам и изобразил сдачу в плен.

Он пришел сам и сдался в плен.

В ответ на сообщение John

Саурон не был обременён никакими моральными ограничениями.
"Здоровье не лучше болезни, богатство не лучше бедности, молодость не лучше старости. Лучше то, что ведёт и приводит к цели". Игнатий Лойола.
А ведь не Саурон писал, человек.

Из уст католика эти слова звучат особенно впечатляюще.

В ответ на сообщение John

Только вот уход эльфов не был расплатой за победу. А просто события Войны Кольца ускорили неизбежный процесс - Средиземье должно было достаться Вторым, Пришедшим Следом, Наследникам.

Что значит - должно? Это Эру так решил, или кто-то там? Как насчет свободы воли?

В ответ на сообщение John

Но помните - род Лутиэн Тинувиэль никогда не прервётся.

К несчастью, они всегда будут править нами. Каролинги, Капетинги, Бурбоны, Морганы, Ротшильды и пр. Ссылаясь на древность рода и божественное происхождение, а также с помощью других средств.

[John]

Всё, что до этого у АйронГена - комментирования не стоит.

В ответ на сообщение ironGen

Люди, по джоновскому, недалекие существа, которые не способны на великие дела. Если дать им знания, они тут же превращаются в животных, причем все без исключения. Очень своеобразная позиция.

Если людям знания дать, готовые знания, без процесса их приобретения в учении, исследовании и т.д., то они именно превратятся в домашних животных. Помните того придурка из индийской мифологии, который хотел Веды знать, при этом не изучая их? Всех достал, и Брахма дал ему знание Вед, а потом сразу убил.
Учиться надо, а не готовое брать. Халявы нет.

А по-моему, очень даже известны. Если бы неизвестно было, вырастет ребенок убийцей своих родителей, и принесет ли машина зло японцам, никто бы не рожал детей (риск-то какой) и не делал атомных бомб.

Называется, сам не понял, что сказал. Риск есть всегда, но есть и надежда.
И надежда сильнее риска. Вот и рожаем детей, и делаем бомбы (неизвестно, где больше риска) - вдруг на хорошее сгодятся? Ул.

Это вроде авианалетов на Англию, во время второй мировой.

Айрону виднее, он там был и всё видел. Я имею в виду - при штурмах Лориэна присутствовал.

Слушайте, орков эльфы не щадили. Это вам что Курт, что Остогер подтвердят. Когда один народ беспощадно уничтожает другой народ, это геноцид. Ничего плохого в этом слове нет.

Я и говорил - Курт номер два.

Что значит - должно? Это Эру так решил, или кто-то там? Как насчет свободы воли?

Это Вы, Айрон, молодой ещё. С Богом спорить - то же самое, что не спорить. ;)
Вот поймёте этот силлогизм, тут и повзрослеете.

К несчастью, они всегда будут править нами. Каролинги, Капетинги, Бурбоны, Морганы, Ротшильды и пр. Ссылаясь на древность рода и божественное происхождение, а также с помощью других средств.

Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! :)

[ironGen]

В ответ на сообщение John

Всё, что до этого у АйронГена - комментирования не стоит.

Вот так вот. Фигня, и все тут.

В ответ на сообщение John

Если людям знания дать, готовые знания, без процесса их приобретения в учении

Странный Вы, Джон. Я же писал про эльфийские университеты для людей, которые в литературе не описаны. Как еще можно дать знания? люди не компьютеры, флэшку не вставишь в них.

В ответ на сообщение John

Риск есть всегда, но есть и надежда.И надежда сильнее риска. Вот и рожаем детей, и делаем бомбы (неизвестно, где больше риска) - вдруг на хорошее сгодятся? Ул.

Ага. Сделай бомбу, вдруг на доброе дело сгодится. Вы что такое пишете-то? Мне даже прикалываться не смешно. Дети рождаются изначально прекрасными и чистыми, это известно это мы, общество, способны превратить их в чудовищ. Про орков своих забудьте.

В ответ на сообщение John

Называется, сам не понял, что сказал. Айрону виднее, он там был и всё видел. Я имею в виду - при штурмах Лориэна присутствовал.

А Толкин не видел Сталинградской битвы, и бомбардировки Дрездена, и Хиросимы. Он жил в Англии, которая потеряла в войну 100-150 тыс. населения. Немало, но это совсем немного в сравнении с СССР и Германией. И не надо говорить, что В.К. и 2я мировая никак не связаны. Толкин и на первой мировой был, конечно, целых три месяца. Но когда у тебя сын летает, военным летчиком, а ты главы книги ему отсылаешь на войну - не будешь же ты ему дамские романы или псевдоисторические сказки слать. По теме только, пусть и в неявном виде.

В ответ на сообщение John

Я и говорил - Курт номер два.

Номер три тогда. Кто второй - см. выше.
Слово "геноцид" - страшное слово. Но ничего плохого, повторюсь, в геноциде орков нет. Или есть?)))

В ответ на сообщение John

Это Вы, Айрон, молодой ещё. С Богом спорить - то же самое, что не спорить. ;)

Ну, у Ветхозаветного Бога рыльце-то в пушку... столько народу потопил и сжег... Не знаю, можно назвать геноцидом Потоп, Вавилонское разрушение, Содом с Гоморрой, множество истребленных по его указанию "неправильных" народов... Если даже и нет - не нравится мне этот тип.

В ответ на сообщение John

Вот поймёте этот силлогизм, тут и повзрослеете.

Постараюсь помедленнее его понять)

В ответ на сообщение John

Здравствуй, паранойя, я твой тонкий колосок! :)

Да. Но лучше уж паранойя.

[Хранитель АнК]

ironGen - за хронический злостный офтопик, осокрбление и провокацию собеседников. Поскольку вы также продолжаете игнорировать замечание об уничтожении сообщений, по совокупности вы лишаетесь возможности писать на форум три месяца.

Тема закрыта.

John, постарайтесь не поддаваться на такие тупые и грубые провокации.