Матрица: Революция

[леда]

Так, и здесь не обошлось без попсовых комментариев. Я-то думала, что хоть здесь от них можно укрыться. Но, видимо, не судьба! Надо же, "медицинская пустышка" - ну что ж каждому свое, как говориться. Можно сказать, матрица хороша тем, что является своеобразной лакмусовой бумажкой, тестом: Проверим ваши умственные способности.
Вот и проверили. Многие увидели лишь спецэффекты, кучу нудной философии, и дурацких монологов. Другие увидели нечто другое (прошу прощения за тавтологию).

Я спросила одного парня: Ты понял, о чем третья матрица? Он ответил: Понял. Это продолжение второй.

Мне особенно нравится, когда некоторые заявляют - нет, мол, тут никакой философии, это всякие выдумывают, видят миражи в пустыне, Вачовские бы обхохотались, если б знали.
Почему-то Терминатор 3 у народа никакой мыслительной реакции не вызвал.
Эх, даже связываться неохота!

Говорить - Матрица фигня не потому что фигня, а потому что я считаю что это фигня, логика наподобие: бабы дуры не потому что дуры, а потому что бабы.
Сейчас создается впечатление, что только ленивый не оторвал попу от кресла и не высказал свое умное мнение по поводу бездарности Матрицы в целом и ее фанатов в частности.

Грустно, господа. И противно.

[] Увещание
Леда, сбавьте, пожалуйста, тон. Не следует тех, кому "Матрица" не понравилась, записывать в тех, кто не прошел интеллектуального теста.
Это уже переход на личности.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Lazarus]

леда пишет:
Так, и здесь не обошлось без попсовых комментариев.

А что Вы имели в виду, если не секрет?

Можно сказать, матрица хороша тем, что является своеобразной лакмусовой бумажкой, тестом: Проверим ваши умственные способности.
Вот и проверили.

Не слишком ли Вы много на себя берёте, а?

Многие увидели лишь спецэффекты, кучу нудной философии, и дурацких монологов. Другие увидели нечто другое

И что в этом такого удивительного? Сколько людей, столько и мнений.

Мне особенно нравится, когда некоторые заявляют - нет, мол, тут никакой философии, это всякие выдумывают, видят миражи в пустыне,

Это, видимо, на меня намёк? А мне вот очень нравится, когда "Матрицу" начинают сравнивать с Шекспиром и Толкином, даже утвеждая при этом, что "..не побоюсь слова, следующий шаг по сравнению с «Властелином Колец»..". Ну и что ж нам теперь с Вами вместе, повеситься что ли?;-) Думаю, не стоит...
Я высказал своё мнение, ИМХО, если хотите, причём сделал это некоторым образом с профессиональных позиций. Да, я считаю, что если актёры что-то не отыгрывают, то этого в фильме НЕТ. В "Матрице-3" большинство персонажей - никакие, самый живой во всём фильме - Смит, а должно бы быть наоборот. При этом я, Боже упаси, никому не запрещаю домысливать себе всё, что будет душе угодно, я просто-высказываю-своё-мнение. Мне это делать ЗАПРЕЩАЕТСЯ?! Или разрешается, но с условием: кто-нибудь в обязательном порядке должен проехаться по моим "умственным способностям"? Круто.
Если Вас раздражают мнения, противоположные Вашему - откройте новый тред, назовите его "Дифирамбы третьей Матрице" и пойте их на здоровье в полном друг с другом согласии, никто Вам и слово не скажет! :-) А здесь, как я понимаю, просходит ОБСУЖДЕНИЕ фильма, так ведь?

Вачовские бы обхохотались, если б знали.

А Вы что, с ними знакомы? Ой, а познакомьте меня, пож-ж-жалуйста!

Почему-то Терминатор 3 у народа никакой мыслительной реакции не вызвал.

Потому что "Терминатор-3" действительно хуже "Матрицы" (а "Терминатор-2", ИМХО, гораздо лучше). Кроме того, там нет никаких претензий на "суперинтеллектуальность", нет псевдоглубокомысленных диалогов и мифологических названий и прочей мишуры, которая есть в "Матрице" (опять же, ИМХО)

Эх, даже связываться неохота!

Вот бы и не связывались, хамить бы никому не пришлось :-).

Говорить - Матрица фигня не потому что фигня, а потому что я считаю что это фигня, логика наподобие: бабы дуры не потому что дуры, а потому что бабы.

Классная аналогия! :-) Только где Вы там такое углядели?

..только ленивый не оторвал попу от кресла и не высказал свое умное мнение по поводу бездарности Матрицы в целом и ее фанатов в частности.

Не меньшее число "задниц" оторвалось и для того, чтобы сообщить "своё умное мнение" относительно "гениальности оной. :-)Лично у меня о "бездарности фанатов" не было НИ СЛОВА, да и у других, по моему, тоже.

Грустно, господа. И противно.

Могу Вам только посочувствовать.

[Serg Anth]

Lazarus пишет:
Я высказал своё мнение, ИМХО, если хотите, причём сделал это некоторым образом с профессиональных позиций. Да, я считаю, что если актёры что-то не отыгрывают, то этого в фильме НЕТ. В "Матрице-3" большинство персонажей - никакие, самый живой во всём фильме - Смит, а должно бы быть наоборот.

Дружище, вот Вам одна простая мысль в размышление:
Оцениваете ли Вы содержание, суть и смысл "Властелина Колец" по тому, насколько "отыграла" Лив Тайлер роль Арвен или Кэйт Бланшетт роль Галадриэли, или насколько "смешным" и "похожим на клоуна" получился у П.Джексона Саурон?
ДА или НЕТ?
Думаю, насчет "профессиональных позиций" Вы поторопились.

Тогда попробуйте представить "Матрицу" в качестве литературного произведения и найти смысл там, если Вас так отпугивает ее постановка.


...откройте новый тред, назовите его "Дифирамбы третьей Матрице" и пойте их на здоровье в полном друг с другом согласии, никто Вам и слово не скажет! :-) А здесь, как я понимаю, происходит ОБСУЖДЕНИЕ фильма, так ведь?

Пожалуй, и вправду нужно два треда - один для просто-высказывания-личных-мнений об игре актеров, их живости, нудности для Вас отдельных сцен и т.д. Какое там еще может быть ОБСУЖДЕНИЕ - Ваших личных нравится-не нравится?

А второй тред - для рассмотрения ИДЕЙ фильма. Это и есть его ОБСУЖДЕНИЕ, и Вы как раз в этом треде и находитесь - сами же это говорите. Так что было бы неплохо Вам здесь высказываться по существу дела, а для просто-высказывания-личных-мнений открыть себе новый тред.

[Katherine Kinn]

Господа, пожалуйста, указывайте, кому именно вы отвечаете и чье сообщение цитируете!

Кинн, Хранитель при исполнении

[Lazarus]

Serg Anth пишет:
Дружище, вот Вам одна простая мысль в размышление:
Оцениваете ли Вы содержание, суть и смысл "Властелина Колец" по тому, насколько "отыграла" Лив Тайлер роль Арвен или Кэйт Бланшетт роль Галадриэли,

Во-первых, уважаемый, нельзя ли без панибратства? Я Вам не "дружище". Во-вторых, суть и смысл "ВК" я оцениваю по книге. Делаю я это по одной простой причине: таковая в природе ЕСТЬ. Когда речь заходит об экранизации "ВК", я оцениваю её соответствие книге в целом, а значит и соответсвие отдельных актёров в частности, при этом делая скидку на невозможность полного соответствия экранизации первоисточнику (хотя бы, из-за недостатка экранного времени). В-третьих, между прочим, отыгрывать можно предлагаемые обстоятельства, а роль можно играть (это так, к сведению). В-четвёртых, в случае "М" - никакой книги в природе не сущесвует, а если таковая и появится, то это будет пересказ фильма (появилась же после выхода фильма книга про Лару Крофт), поэтому я вынужден оценивать содержание данного произведения только по фильму, а не гадать на кофейной гуще, сочиняя собственные домыслы.

или насколько "смешным" и "похожим на клоуна" получился у П.Джексона Саурон?

А это Вы откуда взяли?

ДА или НЕТ?

Решайте сами, см. выше.

Думаю, насчет "профессиональных позиций" Вы поторопились.

А я думаю - в самый раз.

Тогда попробуйте представить "Матрицу" в качестве литературного произведения и найти смысл там, если Вас так отпугивает ее постановка.

Постановка ЧЕГО?!? Где литературное произведение? Видите ли, сценарий - есть сожержание фильма и он вполне себе ясно виден. А представить самому что-либо "в качестве литературного произведения" и после этого самому же искать в своих же представлениях смысл - это как разговаривать вслух с самим собой при всём честном народе. Никогда не наблюдали это явление со стороны? Преинтересное, скажу я Вам, зрелище!

Пожалуй, и вправду нужно два треда - один для просто-высказывания-личных-мнений об игре актеров, их живости, нудности для Вас отдельных сцен и т.д. Какое там еще может быть ОБСУЖДЕНИЕ - Ваших личных нравится-не нравится?

Моё суждение о чём-то - это моё ЛИЧНОЕ мнение (имхо), право каждого с ним соглашаться или не соглашаться, а у Вас, судя по всему, дело обстоит по другому - Ваше суждение - это, разумеется, истина-в-последней-инстанции. Снимаю шляпу!

А второй тред - для рассмотрения ИДЕЙ фильма. Это и есть его ОБСУЖДЕНИЕ, и Вы как раз в этом треде и находитесь - сами же это говорите. Так что было бы неплохо Вам здесь высказываться по существу дела, а для просто-высказывания-личных-мнений открыть себе новый тред.

А я по существу и высказываюсь, "что увидел - то и пою". Извините уж, заниматься домыслами - это не моя стихия. Обсуждение фильма - есть обсуждение всего что с оным связано, как то: игры актёров, идей, спецэфектов, сценария, грима, постановки и прочего и прочего, а вот для чистой метафизики с далекоидущими выводами (которой Вы пытаетесь заниматься, попутно затыкая рты всем инакомыслящим) как раз отдельный тред отдельный тред и нужен.

[Переход на личности и неправомерные обобщения удалены - Кинн, Хранитель при исполнении]

[Katherine Kinn]

Lazarus, я уверена, что Вы прочитали увещания к Вашим оппонентам. Поэтому Ваш переход на личности и обобщенные характеристика поклонников "Матрицы" потерты. В дальнейшем буду стирать у всех без малейших колебаний.

Да, и прошу всех запомнить, что "затыкать рты всем инакомыслящим" на форуме физически невозможно. Даже мы, Хранители, можем всего лишь наложить взыскание и стереть особо выдающиеся перлы.

Пожалуйста, помните, что ко всему надлежит относиться с чувством собственного достоинства (с) Эли бар-Яхалом, эпиграф к правилам форума.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Serg Anth]

Господа, не будем ссориться, извините, если в моем предыдущем постинге был предлог к переходу на личности. Ув. Lazarus, обидеть Вас я не хотел.


Lazarus пишет:
в случае "М" - никакой книги в природе не существует, а если таковая и появится, то это будет пересказ фильма (появилась же после выхода фильма книга про Лару Крофт), поэтому я вынужден оценивать содержание данного произведения только по фильму, а не гадать на кофейной гуще

Конечно, по фильму. Но Вы не можете оценивать содержание по форме (смысл идеи по игре актеров). Это антонимы.

Весь Ваш первый постинг касался только формы. Вы описали всех понравившихся и не понравившихся Вам персонажей, их игру, грим, спецэффекты, постановку и т.д. (это, естественно, не запрещается). Но в конце Вы вдруг делаете вывод о содержании: И нету там никакой философии, все мифические имена и названия придуманы для создание иллюзии высокоинтеллектуального кино там, где оно и не ночевало. А все "идеи", "аллюзии" и прочее находятся в головах особо интеллигентных зрителей и это просто замечательно.

Вам вовсе не нужно обосновывать Ваши впечатления о форме фильма, это Ваши впечатления, это Ваше ИМХО, но если Вы высказываете суждение (причем довольно резкое) о содержании, то будьте же добры обосновать его. Это элементарная честность суждений.
Вести "цивилизованный" спор можно только если Вы покажете свой ход мыслей, а не просто вывесите готовую фразу. Ваше резкое суждение может законно вызвать раздражение, и не только у фанатов "Матрицы", если оно не подкреплено никаким обоснованием.
Вас ведь сильно зацепила моя фраза "..не побоюсь слова, следующий шаг по сравнению с «Властелином Колец»..", но я все же попытался обосновать ее. Насколько мне это удалось - судить Вам и милости прошу это обоснование опровергнуть. Вот тогда и будет ОБСУЖДЕНИЕ, а не набор впечатлений, тогда будет форум, а не гостевая книга, заполненная лишь ИМХами. Мыслительный вывод, который каждый может проследить, и ИМХО - это разные вещи.

Я и решился на такие длиннющие постинги в этот тред и вообще в этот форум только потому, что увидел рецензию Ольги Брилевой (которая говорила как раз о содержании, а не о форме) и посчитал, что развить тему, связав ее с "Властелином", было бы интересно для всех.

[Аль-Хазред]

Вот насчет отсутсвия книги вы как раз и ошибаетесь. Была такая книга - "Футурологический конгресс". И большинство удач первой серии, не связанных со спецэффектами, вплоть до пилюли, там уже присутсвуют. Кроме того, книга эта должна быть хорошо известна великим Вачовским, поскольку автор - малоизвестный поляк по фамилии Лем ( :) :) :) :) шутка)

Честно говоря, я и шел на третью серию, ожидая что после вялой второй режиссеры все-таки всех надуют и что Нео предложат еще одну таблетку ;) ;), а не набор дешевых пафосных штампов (да еще с занудность "Гладиатора", где тоже каждые 5 минут повторяли, что демократия - хорошо, и вся власть -сенату).

Отделаться от впечатления, что спецэффекты одной серии размазали на две при помощи наскоро наляпаных диалогов так и не получилось, зато появилось искренне восхищение оборотистостью продюсеров и режиссеров, сумевших продать одно и то же дважды, да еще и оставить "хвосты" для четвертой части.

[Lazarus]

Serg Anth пишет:
Господа, не будем ссориться, извините, если в моем предыдущем постинге был предлог к переходу на личности. Ув. Lazarus, обидеть Вас я не хотел.

Утверждено и заверено у нотариуса ;-)

Конечно, по фильму. Но Вы не можете оценивать содержание по форме (смысл идеи по игре актеров). Это антонимы.

А по чему ещё можно оценивать содержание фильма (смысл идеи), как не по сценарию, игре атёров и постановке? Какие ещё данные можно получить при просмотре? Это не книга, где можно вчитываться между строчек. К тому же, "М" не блещет особой разноплановостью, это блокбастер, в котором половину экранного времени занимает заруба в Зионе, чукалово Нео со Смитом, бегание Тринити по потолкам и прочая коммерчески успешная "боёвка". Всё это не есть ПЛОХО, но из-за этого закономерно происходит упрощение характеров, идей и философии. За то экранное время, что остаётся за вычетом вышеперечисленного невозможно внятно изложить какую-либо философию. Поэтому Вачовские поступили очень правильно - они напустили туману, добавили побольше мифологических названий, прибавили "философских" диалогов, и чуток мелодрамы. В итоге они угодили и попкорножующей публике (спецэфекты есть) и интеллигентной (без всякого подтекста), которая сама за них всё додумала. Ай братья, ай маладца!

Весь Ваш первый постинг касался только формы. Вы описали всех понравившихся и не понравившихся Вам персонажей, их игру, грим, спецэффекты, постановку и т.д. (это, естественно, не запрещается). Но в конце Вы вдруг делаете вывод о содержании

О содержании можно судить только по форме изложения конкретного материала. А по чему же ещё? В противном случае получается изучение СОБСТВЕННЫХ домыслов, которые совсем не обязательно будут соответствовать самому первоисточнику. Ещё раз повторяю, подобное изучение-собственного-нравственного-мира - это замечательно, но к фильму имеет примерно такое же отношение, как гадание на кофейной гуще к точным наукам.
И ещё, я написал об "особо интеллигентных зрителях" без всякой задней мысли, я действительно-так-считаю, мне Ваши с Ольгой посты доставили огромное удовольствие и ни грамма раздражения. А вот когда началось не обсуждение фильма или его личностного восприятия и даже не обсуждение обсуждения, а "голословные плевки дуплетом" (с) с обсуждением головного мозга оппонентов и изливанием желчи, то это меня покоробило (последняя реплика, Serg Anth, относится не у Вам).

Вам вовсе не нужно обосновывать Ваши впечатления о форме фильма, это Ваши впечатления, это Ваше ИМХО, но если Вы высказываете суждение (причем довольно резкое) о содержании, то будьте же добры обосновать его. Это элементарная честность суждений.

Форма напрямую взаимосвязана с содержанием, они друг из друга вытекают и друг в друга перетекают. Обсуждая форму, мы обсуждаем и содержание. И скажите мне, пожалуйста, что в том моём суждении такого резкого? Я несколько раз подчеркнул своё уважительное отношение к оппонентам, я не употреблял по отношению к фильму слов типа "какашка" и т.д. Это моё суждение означало, что так как, по моему мнению, в фильме множество несуразностей, откровенно слабых мест и персонажей, а само изложение "идеи" скорее туманное, чем внятное и обстоятельное, то выводить из этого всего АДЕКВАТНУЮ философскую систему несколько преждевременно, но-не-запрещено.

Вести "цивилизованный" спор можно только если Вы покажете свой ход мыслей, а не просто вывесите готовую фразу. Ваше резкое суждение может законно вызвать раздражение, и не только у фанатов "Матрицы", если оно не подкреплено никаким обоснованием.

Моё суждение вытекало из критического анализа фильма, приведённого в моём первом посте, который Вы называете "описанием формы". Да, я считаю, что в фильме, где взаимоотношения героев находятся на уровне индийского кино, диалоги явно сочинялись в большой спешке (примеры я приводил), большую часть времени занимают бои, а внятного текста меньше, чем в рецензии на фильм, то искать в нём глубИны бесполезно. Это не достаточное обоснование?

Вас ведь сильно зацепила моя фраза "..не побоюсь слова, следующий шаг по сравнению с «Властелином Колец».."

Ничего подобного, она меня не зацепила, я просто с ней не согласен, а привёл я её в качестве примера для леды, которую действительно что-то сильно зацепило.

Вот тогда и будет ОБСУЖДЕНИЕ, а не набор впечатлений, тогда будет форум, а не гостевая книга, заполненная лишь ИМХами. Мыслительный вывод, который каждый может проследить, и ИМХО - это разные вещи.

В чём-то Вы правы, проблема только в том, что я лично не вижу в "М" предмета для столь далекоидущих мыслительных выводов, поэтому и опровергать их мне несколько затруднительно. Но следить за Вашими построениями, которые я отношу к чистому творчеству, исскуству, если хотите, наблюдать очень интересно (без шуток).

С чем я готов полемизировать, так это с Вашей трактовкой Архитектора и машин вообще, как Дьявола и его "отродьев". Согласитесь, нельзя считать рабовладельческое древнеримское государство демоническим по отношению к порабощённым народам. Кроме того, Дьявол и его слуги плохи и враждебны человечеству по определению (перманентно), чего нельзя сказать о машинах, идо многие из них человечество само использует даже в Зионе (об этом речь шла во второй части в разговоре Нео с "президентом" Зиона), поэтому принципиальной разницы человечества и машин в этом смысле нет, и те и другие используют противоположную сторону насколько имеют возможность, война между ними - лишь конфликт за МАКСИМАЛЬНОЕ использование, а вовсе не Армагеддон.

Поэтому, я никак не могу согласиться с тем, Что ""Матрица" – это не победа над дьяволом, но – искупление последнего", с тем, что "М" - "следующий шаг по сравнению с «Властелином Колец»", да и вообще с большинством аллюзий к "ВК", как по сути, так и потому, что это произведения абсолютно разного уровня.

Дьяволом в "М" является Смит. Правда, отличие его от библейского Сатаны в том, что изначально (в первой части) он им не был, а был лишь специализированным компьютерной программой, но предпосылки к этому уже были (ненависть абсолютно ко всему, как к человечеству, так и к собственным создателям-машинам, за то, что заставляют его соприкасаться с ненавидимыми "человеками", см. монолог Смита, обращённый к пленному Морфею в первой части). Но с обретением свободы и некой даже независимости от матрицы, а как следствие - и безнаказанности, Смит даёт волю своей ненависти и постепенно приобретает все вельзевуловы атрибуты (и сыграно это гениально), сначала только в отношении человечества, а затем и машин. Ещё одно отличие Смита от классического понимания Врага человеческого в том, что Смит дейсвует не только (и не столько) как "властелин обмана" и манипулятор существ, а САМОСТОЯТЕЛЬНО, при этом самоумножаясь. Кроме того, Смит был ПОБЕЖДЁН (судя по всему - окончательно) и уничтожен, возможность чего мы не наблюдаем ни у библейского Сатаны, ни у профессорского Моргота.

Сравнения Нео с Христом мне также непонятны, как и истоки, собственно, самой его "избранности". Он не Сын Божий - Бог в фильме вообще не упоминается. Вся его сила, как я понял, проистекает из некой ВЕРЫ, только не понятно, во что. Вот вера Морфея очень понятна - это вера в Нео (непонятны её истоки, но это другой вопрос). А во что верит Нео? Есть предположение, что В СЕБЯ, но тогда он сам автоматически приобретает божественные атрибуты, ибо просая вера-в-себя даёт ему достаточно нехилое (по человеческим меркам) могущество. А это вообще ставит всё ещё больше с ног-на-голову. Туман, морок двумя словами.

Я и решился на такие длиннющие постинги в этот тред и вообще в этот форум только потому, что увидел рецензию Ольги Брилевой (которая говорила как раз о содержании, а не о форме) и посчитал, что развить тему, связав ее с "Властелином", было бы интересно для всех.

Это замечательно, ещё одним умным и интересным собеседником на форуме стало больше.

Аль-Хазред пишет:
Вот насчет отсутсвия книги вы как раз и ошибаетесь. Была такая книга - "Футурологический конгресс". И большинство удач первой серии, не связанных со спецэффектами, вплоть до пилюли, там уже присутсвуют.

Вот это у Лема я как раз и не читал. Аль-Хазред, а что, братья "по мотивам" снимали или как? И осталось ли что-нибудь похожее во 2-3 частях?

[Виртуал Брилевой]

***Сравнения Нео с Христом мне также непонятны, как и истоки, собственно, самой его "избранности". Он не Сын Божий - Бог в фильме вообще не упоминается. Вся его сила, как я понял, проистекает из некой ВЕРЫ, только не понятно, во что. Вот вера Морфея очень понятна - это вера в Нео (непонятны её истоки, но это другой вопрос). А во что верит Нео? Есть предположение, что В СЕБЯ, но тогда он сам автоматически приобретает божественные атрибуты, ибо просая вера-в-себя даёт ему достаточно нехилое (по человеческим меркам) могущество. А это вообще ставит всё ещё больше с ног-на-голову. Туман, морок двумя словами***

Та шо ж у нас так сложно с пониманием таких простых вещей? Сила Нео - именно в неверии. Он потому и силен в Матрице, что не верит в реальность происходящего в ней. Поэтому он выходит за пределы реальности, воспринимаемой органами чувств, оказывается непосредственно среди потоков машинного сознания.

[Lazarus]

Виртуал Брилевой пишет:
Та шо ж у нас так сложно с пониманием таких простых вещей? Сила Нео - именно в неверии. Он потому и силен в Матрице, что не верит в реальность происходящего в ней.

Нет уж извините! На протяжении всего "триптиха" абсолютно все, даже и сам Нео, твердят: "Он пытается поверить", "Ты должен поверить", "Он поверил", "Я поверил" и так далее и в том же духе. Слово же "неверие" не промелькнуло ни разу, от Вас я его слышу впервые в контексте "Матрицы". "Поверить" в возможность "неверия" - это, согласитесь, странновато...

[Serg Anth]

Lazarus пишет:
На протяжении всего "триптиха" абсолютно все, даже и сам Нео, твердят: "Он пытается поверить", "Ты должен поверить", "Он поверил", "Я поверил" и так далее и в том же духе. Слово же "неверие" не промелькнуло ни разу, от Вас я его слышу впервые в контексте "Матрицы".

Нет, "неверие" было, и в самый важный момент: "Я в это не верю! Ведь в пророчестве сказано..." - "Пророчество - ложь, Морфеус!" - это ответ Нео после того, как он принял свободное решение перед Архитектором.
После этого он больше не верит в чье-то пророчество. Он верит в себя. Только тогда он и становится способным совершить свободную жертву. Архитектор спрашивает у него перед поединком со Смитом: "Я если не справишься?" - "Справлюсь!". Все. Никаких замешательств, верований и упований. Он сам творец своим действиям.
В третьей части все остальные тоже верят уже не в пророчество, а в Нео как прообраз настоящей свободы (ведь свобода от Матрицы оказалась иллюзорной). Ниоба: "Я не верю в Избранного, я верю в Нео!" и т.д.
И эти все остальные после этого тоже начинают проявлять зачатки свободных действий. Морфеус говорит Пифии: "Неужели вы думаете, я вам поверю?" - "Нет, я жду от тебя того, чего ждала всегда (оказывается!): чтобы ты сам это решил... Нео нуждается в помощи каждого, кто ему сможет помочь". И помочь они с Тринити ему смогли только тогда, когда уже не возвращаются к Пифии за советом, а "сами знают, что им делать", и уже не идут слепо выполнять желание Меровингена, а принимают собственное решение. Может, для демонстрации того, как следовать по пути Нео начинают остальные, и нужна была вся эта сцена с Меровингеном, Проводником и пр.
И Тринити вовсе не случайно говорит Нео при подлете к Городу машин: "Поверю, если ты скажешь, что мы справимся!" - ведь ты есть свободное Я, которое само творец своим действиям. В таком контексте это совсем не "Здравствуй, Мексика!", как Вы говорили в первом постинге.

Не все так плохо с "наспех сочиненными" диалогами. ;)

[Lancelot]

После прочтения ряда хвалебных рецензий, я достал из архива первую Матрицу и посмотрел.
Разница между первой и тандемом вторая +третья, как разница между небом и землей.
Чем нас купила первая? Она появилась на взлете 3Д игр и развития интернета, когда каждое новое достижение в области виртуальной реальности было еще новинкой (если и соврал то, думаю, немного).
Конечно, многие технические посылки первой Матрицы не выдерживают никакой критики. Например:
Что люди батарейки! Их же кормить надо! А для еды опять нужна энергия, и так далее по кругу.
Каким способом Морфей, Нео и пр. входили в матрицу , через радиомодем что ли?
Или почему Нео мог падать с высоты или безболезненно драться в учебной программе, а в Матрице это приводило к смерти? Что нельзя блокировать такие сигналы?
Но мы все это простили. Просто в очередной раз в истории вечные сюжеты о любви, предательстве, о смысле жизни реализованы в новой технической реальности. Вопрос о том, жить ли в матрице собственных иллюзий или поглядеть правде в лицо (выбор красной или синей таблетки), и о цене такой правды. Кто-то ломается, как Шифровальщик, и хочет вернуться в иллюзии лишь бы, забыть правду, ради иллюзий. А кто-то воспринимает жизнь, такой как она есть.
Те, кто этого не понял, увидели лишь блестящую мишуру компьютерной графики.
Конечно, в "матрице" классные спецэффекты, но не они делают фильмы. Фильмы делают сюжеты и темы раскрытые ими.
Но вернемся к "Революции". Коммерческая сторона проекта выше всяких похвал. Даже одновременная премьера по всему миру, на мой взгляд, направлена на то, что бы как можно большее число зрителей не смогли обменяться между собой мнением о фильме. Потому что фильм отстой. Гора родила мышь.
Когда я слышу рассуждения о том, что в фильме есть намеки на библейские сюжеты, так как герои носят библейские имена, дескать и говорят они порой библейскими фразами, хочется крикнуть да о чем вы? Ведь употребление имен само по себе не делает фильм эпосом. А есть лишь жонглирование словами выдаваемое за деятельность. Видеть намеки на библейские сюжеты в именах героев, значит ставить проблему с ног на голову.
Но вернемся от общих вопросов к частностям, ибо "дьявол скрыт в деталях".
В первой части Пифия человек, ибо в фильме дар предсказания Пифии есть человеческий дар, так же как и дар Нео – избранного. Этим они отличаются от машин. (Вообще-то автор атеист, но он рассуждает в контексте заданного "Матрицей" мира.) Только иррациональный дар может дать Пифии знания об отдаленных в будущем событиях. В "Перезагрузке" и "Революции" мы видим, что ее свели к банальной программе, ведущий пустые разговоры.
Честно говоря, не понял, зачем были наверчены Меровинги, Ключники, Проводники? Какую роль они играют, кроме банального "оживляжа" сюжета, который все более заменяется отвлекающими маневрами – спецэффектами. Не могут спецэффекты заменить сюжет, или хотя бы элементарную логику в развитии сюжета, только в матрице, простите, в голове пожирателя попкорна.
Ведь если Матрица, согласно первой части, придумана исключительно для людей, что в ней делают другие программы (кроме Агентов)? Зачем, скажите на милость, им туда лезть?
В конце первой части Нео, улетает, но обещает вернуться и открыть людям глаза.
Любому ясно, что открыть глаза людям можно, но куда всех деть, и главное чем кормить. Вот казалось бы тематика. "Благими намерениями вымощена дорога в ад."
Но нет. И что же мы видим, виртуальные схватки, якобы за власть над миром. Но как уже говорилось Матрица, не есть мир машин. Она создана для людей. Пустые, ну совершенно, пустые диалоги.
Ну зачем, Нео поперся в град машин. Он, что не мог, просто зайти в матрицу и установить связь, ведь все равно они дрались со Смитом в пространстве в матрицы.
Он мог просто, разбудить людей матрицы (по его словам из первой части), и лишить машины питания или просто создать угрозу такого события. Но нет, он решил принести себя в жертву. Это конечно, круто, но как говорил, один из героев Стругацких – Горбовский: – "Если ты погибнешь, то кто же пойдет вперед".
И какой мир он принес? Не может быть мир с тем, кто использует тебя как батарейку. Только для тех, кто слаб.
Пару фраз о битве за Зион. Более тупой обороны я не видел. Если создается угроза гибели города, первым делом надо было не собираться как стадо баранов в Храме, а рассредоточиться, увести часть народа из города. Ведь прилетел корабль, по практически не занятому тоннелю в город. Говорить об этом можно много, но просто не хочется. Кроме спецэффектов, все в сцене не выдерживает элементарной логики.
Резолюция: Коммерческий проект c перезагрузкой и революцией удался, а вот кино не очень.

[Виртуал Брилевой]

Ладно, хотит человек ликбезу - будет ему ликбез.

В первой части Пифия человек, ибо в фильме дар предсказания Пифии есть человеческий дар, так же как и дар Нео – избранного. Этим они отличаются от машин. (Вообще-то автор атеист, но он рассуждает в контексте заданного "Матрицей" мира.)

ЕСли бы Вы так рассуждали, Вы бы знали что у машин в мире Ваховских есть свободная воля и способность любить (новелла Matriculated из "Аниматрицы", семья программ-"индусов" из игры "Войти в Матрицу").

Только иррациональный дар может дать Пифии знания об отдаленных в будущем событиях. В "Перезагрузке" и "Революции" мы видим, что ее свели к банальной программе, ведущий пустые разговоры.

НЕ к банальной программе, а к первой программе со свободной волей, созданной, чтобы понимать наделенных ею людей, сумевшей юдей полюбить и сознательно вставшей на их сторону.

Честно говоря, не понял, зачем были наверчены Меровинги, Ключники, Проводники? Какую роль они играют, кроме банального "оживляжа" сюжета, который все более заменяется отвлекающими маневрами – спецэффектами.

Меровинген - неизбежный побочный продукт дарования свободной воли, тот, кто использовал ее, чтобы нарушить законы. "Третья сила" в системе "Матрицы", третий выбор в триаде "закон-свободное послушание-преступление".

Со своей же стороны, Меровинген - отрицание той свободы, благодаря которой он живет, прообраз Смита, первый претендент на "полное владение ситуацией" (см. речь о причинах и следствиях), детерминист. И весь эпизод с Меровингеном - это сюжетная дискуссия между детерминизмом и свободой выбора, а Персефона (а потом Тринити) наглядно демонстриует детерминисту, что свобода выбора реальна.

Ключник - программа-взломщик. Она - часть системы контроля, ключ, которым Избранный в урочный час должен хакнуть доступ к серверу Матрицы. Он - служебная программа и знает это, поэтому, хотя он Master of key, он - раб Меровингена. По идее, он должен обладать в Матрице наибольшей свободой, но выйти за рамки своего предназначеня он не хочет - такой тихий восточный старичок, пленник детерминизма.

Ведь если Матрица, согласно первой части, придумана исключительно для людей, что в ней делают другие программы (кроме Агентов)? Зачем, скажите на милость, им туда лезть?

Скучным голосом: слушайте внимательно моноолог Пифии в начале второго фильма... смотрите "Аниматрицу"...

Но нет. И что же мы видим, виртуальные схватки, якобы за власть над миром. Но как уже говорилось Матрица, не есть мир машин. Она создана для людей. Пустые, ну совершенно, пустые диалоги.

ПРостите, как ВЫ можете говорить о том, что они пусты, если ВЫ явно к ним не прислушивались (а иначе как бы от Вас ускользнула половина сюжета?)

Ну зачем, Нео поперся в град машин. Он, что не мог, просто зайти в матрицу и установить связь, ведь все равно они дрались со Смитом в пространстве в матрицы.

НЕ МОГ! Машинный разум - вне Матрицы.

Он мог просто, разбудить людей матрицы (по его словам из первой части), и лишить машины питания или просто создать угрозу такого события.

Ага, вот яркий пример: Вы пропустили мимо ушей "пустой" диалог с Архитектором и не знаете, что у машин есть резервные источники энергии (естественно, как бы они иначе сражались с людьми в первой войне - см новенну "Возрождение" из Аниматрицы?).

[Lancelot]

Виртуал Брилевой пишет:

ЕСли бы Вы так рассуждали, Вы бы знали что у машин в мире Ваховских есть свободная воля и способность любить (новелла Matriculated из "Аниматрицы", семья программ-"индусов" из игры "Войти в Матрицу").
НЕ к банальной программе, а к первой программе со свободной волей, созданной, чтобы понимать наделенных ею людей, сумевшей юдей полюбить и сознательно вставшей на их сторону.

Давайте не путать свободу воли и дар предсказания. В нашем реальном(?) мире свобода воли и любовь есть, а вот дара предсказания (в смысле экстрасенсорного восприятия будущего) увы нет. К тому же ясно, что целеноправленно СОЗДАТЬ программу с даром предсказания просто так нельзя, не научившись делать такие программы на потоке. Но тогда и Агентов надо было делать такими для большей эффективности. Вывод, программа с такими способностями могла возникнуть случайно.
А программа возникшая случайно, но может быть элементом управления матрицы.
Поэтому я утверждаю, что проще представить Пифию человеком, чем программой.

Меровинген - неизбежный побочный продукт дарования свободной воли, тот, кто использовал ее, чтобы нарушить законы. "Третья сила" в системе "Матрицы", третий выбор в триаде "закон-свободное послушание-преступление".
Со своей же стороны, Меровинген - отрицание той свободы, благодаря которой он живет, прообраз Смита, первый претендент на "полное владение ситуацией" (см. речь о причинах и следствиях), детерминист. И весь эпизод с Меровингеном - это сюжетная дискуссия между детерминизмом и свободой выбора, а Персефона (а потом Тринити) наглядно демонстриует детерминисту, что свобода выбора реальна.
Ключник - программа-взломщик. Она - часть системы контроля, ключ, которым Избранный в урочный час должен хакнуть доступ к серверу Матрицы. Он - служебная программа и знает это, поэтому, хотя он Master of key, он - раб Меровингена. По идее, он должен обладать в Матрице наибольшей свободой, но выйти за рамки своего предназначеня он не хочет - такой тихий восточный старичок, пленник детерминизма.

Это, уж извините, ваши домыслы. Не стоит умножать сущности без необходимости. Т.е. не объяснять непонятное через непонятное.
"продукт дарования свободной воли","триада "закон-свободное послушание-преступление","раб Меровингена", "пленник детерминизма" все эти фразы красиво звучат, но что за ними стоит?

Скучным голосом: слушайте внимательно моноолог Пифии в начале второго фильма... смотрите "Аниматрицу"...

Я как раз и говорю, что вторая и третья матрица противоречат первой. А значит они не могут быть доказательствами для первой.

ПРостите, как ВЫ можете говорить о том, что они пусты, если ВЫ явно к ним не прислушивались (а иначе как бы от Вас ускользнула половина сюжета?)

А как вы можете знать, прислушивался я или нет. Слушал, но попытка понять, приводила только к головной боли. увы.

НЕ МОГ! Машинный разум - вне Матрицы.

Ага! Значит вы согласны, что Матрица придумана для людей!
Значит, что Смиты, вряд ли могли угрожать машинам, так как размножались на отдельном сервере. 8-). В противном случае, если Смиты могли взять контроль над матрицей и машинами, следует вывод, что Нео и компания действовали неправильно! Они должны были идти путем Смитов. Объединяя людей в виртуальном пространстве, научить их взять контроль над матрицей и машинами, не пробуждая их.

[Виртуал Брилевой]

Lancelot, хотелось бы заметить, что такие долгие цитаты из меня, любимой мне льстят, но затрудняют мне восприятие Вашего текста.

Давайте не путать свободу воли и дар предсказания

А я и не путаю. Пифия - програма, целевым назначением созданная, чтобы интуитивно предугадывать будущее, в нужный момент отслеживать человека, который по своим ментальным способностям годится на роль Перезагрузчика и при помощи предсказаний направлять его в нужную сторону. То, что она полюбила людей - не заложенное в нее наззначение, а ее собственное решение.

Но тогда и Агентов надо было делать такими для большей эффективности

Зачем? Они и должны работать на пределе своей эффективности: загонять Избранного на флажки, а не уничтожать его.

Поэтому я утверждаю, что проще представить Пифию человеком, чем программой.

Авторы как-то забыли поинтересоваться, что Вам проще представить.

"продукт дарования свободной воли","триада "закон-свободное послушание-преступление","раб Меровингена", "пленник детерминизма" все эти фразы красиво звучат, но что за ними стоит?

За ними стоит ровно то, что за ними стоит: Меровинген - проповедник детерминизма, Мастер Ключей - его пленник. "Когда я говорю "гей-гоп", я и хочу сказать "гей-гоп"" (с) Карлссон.

А как вы можете знать, прислушивался я или нет. Слушал, но попытка понять, приводила только к головной боли. увы.

Ну, значит, не дано. Бывает.

Ага! Значит вы согласны, что Матрица придумана для людей!

Кому какое дело до моего согласия, если авторы говорят это открытым текстом?

Значит, что Смиты, вряд ли могли угрожать машинам, так как размножались на отдельном сервере.

ВЫ как третью серию смотрели, зажмурившись и заткнув уши? Заполучив Меровингена и Проводника, Смит получал канал доступа к основному серверу.

Объединяя людей в виртуальном пространстве, научить их взять контроль над матрицей и машинами, не пробуждая их.

Как это омжно сделать, не пробуждая человека? Как это съесть пирог, чтобы он остался цел?

[Lancelot]

Виртуал Брилевой пишет:

Пифия - програма, целевым назначением созданная, чтобы интуитивно предугадывать будущее, в нужный момент отслеживать человека, который по своим ментальным способностям годится на роль Перезагрузчика и при помощи предсказаний направлять его в нужную сторону.

И как же она их выбирает? как она его направляет? туманными намеками?
Зачем ментальные способности для перезагрузки?
Еще раз скажу не объясняйте непонятное непонятным. Это есть жонглирование наукообразными словами, выдаваемое за откровение.
Добавлю, Нео либо Избранный (читай богом), либо назначенный (читай Архитектором). В первом случае бесполезно создавать программу, так как пути господни непредсказуемы. Во втором случае, ни к чему предсказания. назначенный он и есть назначенный.

Зачем? Они и должны работать на пределе своей эффективности: загонять Избранного на флажки, а не уничтожать его.

В первой части они именно хотели его уничтожить. Это совершенно однозначно. Пересмотрите поединок Нео и Смита. Как-то не похоже, чтобы Смит делал Нео массаж.

Авторы как-то забыли поинтересоваться, что Вам проще представить.

А я и не говорю о себе, не надо переходить на личности, это не аргумент.
я говорю то, что вытекает из их логики в первой матрицы.

Ну, значит, не дано. Бывает.
я же говорю, не надо переходить на личности. Опровергайте мои лучше аргументы.

Заполучив Меровингена и Проводника, Смит получал канал доступа к основному серверу.
...
Как это омжно сделать, не пробуждая человека? Как это съесть пирог, чтобы он остался цел?
Вы противоречите сами себе, для Смита такой путь возможен, а для Нео нет? Завоевать врага, значит сделать, его частью себя. Смит так и поступает.

Вообще, советую почитать классику - Станислав ЛЕМ "Сумма технологий".
Слава богу она недавно переиздана.
Это не фантастика, а очень сильная философская книга. Хотя она написана в 1967 году, намного раньше Гибсона и прочих киберпанковцев, вопросы виртуальной действительности в ней проработаны гораздо лучше многих фантастов(в том числе и "Матрицы"). тогда даже не было таких терминов и Лем сам их придумывал.
"Футурологический конгресс" тоже неплох, но лучше Вачовские почитали бы "Сумму технологий".

[Б.Т.]

От сильно-сильно компьютерного человека я знаю следующее:
Мастер ключей -- это вообще-то сертификат-сервер. Реально существующий в мире сервер, действующий в пределах как минимум страны. Действительно находится в абсолютно запертом помещении, туда раз в год входят люди,чуть не голые, кажется, причем ничего принести не могут, за ними следят камеры постоянно, люди включают сервер и не выходят (еду им доставляют), пока процесс изготовления сертификатов не будет завершен. Эти сертификаты используются, например, для подтверждения аутентичности серверов, в свою очередь гарантирующих аутентичность номеров банковских кредитных карточек.
Так что системные интеграторы, даже те, которым в целом фильм не нравится, просто восхищаются тем, как эта чисто бытавая компьютерная примочка отражена в фильме: "Представляешь, сидит в подвале китьаец и ВЗАПРАВДУ ключи делает!" Кстати, поэтому перевод мастер ключей -- ближе к английскому термину, а ключник -- нет.
А вот некоторые мысли от того же компьюторного человека про Смита:
Пришла мне тут идея про агентов. Агенты - они управляемые вирусы и есть. Код, управляемый матрицей, встраивается и перехватывает управление любым объектом, подключенным к матрице. Если ты уничтожаешь инфицированный объект, то уничтожаешь копию кода агента, а сам агент сохраняется в матрице, как стереть зараженный файл на компе, файл убит, а вирус может внедриться в другой файл, если ты подключен к сети, поэтому умирают люди, в которых внедрились агенты, а сами агенты живы. Смита Нео освободил, т.е. отключил от матрицы, поэтому Смиту нужно внедриться в объект снаружи (втыкание рук), а не изнутри, через матрицу, но поэтому Смита стало возможно уничтожить - стереть все копии - оригинала в матрице нет. Не понятно почему Смит не был уничтожен в первой части, можно предположить, что осталась копия в другом объекте. Правда в рамках моей теории должны погибнуть все люди, подключенные к матрице, при уничтожении Смита, либо Нео должен быть афигительным антивирусом, чтобы удалить вредоносный код из такого количества объектов, не повредив сами объекты.

[Lancelot]

Б.Т. пишет:
Так что системные интеграторы, даже те, которым в целом фильм не нравится, просто восхищаются тем, как эта чисто бытавая компьютерная примочка отражена в фильме: "Представляешь, сидит в подвале китьаец и ВЗАПРАВДУ ключи делает!"

Образ хорош, конечно. С этим я согласен. хотя, по-моему, ключник должен быть вне матрицы по банальным правилам безопасности.

Агенты - они управляемые вирусы и есть.
Управляемый вирус тавтология. Это как: наши агенты - разведчики, а их агенты шпионы. у нас же действуют контрразведчики, а не "свои шпионы".
(шутка)

Смита Нео освободил, т.е. отключил от матрицы, поэтому Смиту нужно внедриться в объект снаружи (втыкание рук), а не изнутри, через матрицу, но поэтому Смита стало возможно уничтожить - стереть все копии - оригинала в матрице нет. Не понятно почему Смит не был уничтожен в первой части, можно предположить, что осталась копия в другом объекте.
Вообщем, Нео злостный вирусописатель. на основе исходников агента смита, сделал вирус им. Смита. 8-)
тут лучше не влезать в технические подробности иначе запутаешься в противоречиях. Были ли резервные копии?
почему люди гибнут, если их убивают в матрице? и др. путь так просто будет. но таких посылок лучше поменьше. иначе картина мира будет слишком противоречивой если не сказать глупой

[Б.Т.]

Продолжаю цитировать компьютерного человека:
Вы говорите, ключник должен бытьвне матрицы?
Да, должен, но он захвачен Меровингеном, если помните.

:-) Конечно " управляемый вирус" звучит смешно. Но агент Альтириса или SMS (System Management Server)внедряются по сети легально на любой компьютер и позволяют администратору перехватывать полное управление вплоть до переустановки системы. В то время как "троян" делает то же самое, но нелегально.

Вы говорите: Почему люди умирают в матрице?
Ответ дан еще в первой части: Тело не живет без мозга (с) Морфеус.
:-)