Похищение Исильдуром плода Нимлота.

[Вероника]

Вопрос такой: почему после похищения Исильдуром плода Нимлота князей Андуниэ даже не заподозрили в этом?
Вычислить Исильдура достаточно просто. В конце концов, имеем следующее: кто-то выкрал из дворца плод Нимлота - а на это далеко не каждый способен. Исильдур ранен при неизвестных обстоятельствах, и он как раз таки способен. Отношение князей Андуниэ к происходящему в Нуменоре известно.
Этого более чем достаточно, чтобы если не обвинить Исильдура, то хотя бы потребовать объяснений. Почему Ар-Фаразон не воспользовался возможностью разобраться с лидерами Верных, которых он и терпел-то лишь потому, что открыто они против него не выступали?

[Tern]

Если бы Ар-Фаразон хотел "разобраться" с князьями Андуниэ, то, полагаю, и предлог ему нужен не был.

[Вероника]

Даже если Ар-Фаразон на тот момент не был настроен против князей Андуниэ, Саурон-то ненавидел Верных и Белое Древо страстно желал уничтожить. Почему (или зачем) он не воспользовался таким предлогом,чтобы начать гонения на Верных?

[John]

А может Саурон подумал, что Исильдур украл плод, чтобы ... съесть. Ул.

[Tern]

Наверное, у них обоих (и Фаразона, а Саурона) в тот момент были более насущные проблемы..

[Анариэль Ровэн]

Вероника пишет:
Вопрос такой: почему после похищения Исильдуром плода Нимлота князей Андуниэ даже не заподозрили в этом?

Да по миллиону причин. Да, кстати: никаких князей Андуниэ не было, это ошибка переводчика. Они лорды Андуниэ.

Вероника пишет:
Вычислить Исильдура достаточно просто. В конце концов, имеем следующее: кто-то выкрал из дворца плод Нимлота - а на это далеко не каждый способен.

А почему вы думаете, что множество "не каждых" так уж мало? Это мы о нем ничего не знаем (хотя говорится о том, что Верные иногда вели себя странно, стало быть, могли быть какие-то совсем отчаянные люди). А так, может, в Ромэнне сто отчаянных человек жило, которых боялся Саурон - в таком предположении ведь нет ничего невероятного, верно?

Вероника пишет:
Исильдур ранен при неизвестных обстоятельствах, и он как раз таки способен.

Почему при неизвестных? Был ранен на охоте, достаточно обычное дело, ничего подозрительного в этом нет. Контрвозражения: чтобы лорд пошел на такое дело один и сам? Вряд ли. Нападавший был одиночка, а лорд - такой, как Исильдур, - уж точно бы был не один, а хотя бы с братом и вассалами. Кроме того, Исильдур никуда не сбежал, а лежит дома. А если бы это был он, он бы уже сбежал в Средиземье. Значит, действовал Верный-фанатик, одиночка, который, скорее всего, тут же сел на корабль и уплыл в Средиземье. Логично? По-моему, вполне логичный ход мысли для Короля и Саурона. Не говоря уже о том, что "он на такое способен" из текста Акаллабэт напрямую не вытекает. То есть, лично я согласна здесь с вами, но это всего лишь наше с вами предположение, а не факт текста Толкина.

Вероника пишет:
Отношение князей Андуниэ к происходящему в Нуменоре известно.
Этого более чем достаточно, чтобы если не обвинить Исильдура, то хотя бы потребовать объяснений.

В общем, недостаточно. Особено, если учитывать, что лорды всегда были умеренны и оставались в Королевском Совете и тогда, когда уже шли настоящие гонения на Верных. Не с чего им совершать вдруг такие дикие поступки, начиная с нарушение запрета на пребывание в столице.

Вероника пишет:
Почему Ар-Фаразон не воспользовался возможностью разобраться с лидерами Верных, которых он и терпел-то лишь потому, что открыто они против него не выступали?

Вы так хорошо знаете Ар-Фаразона, что он хотел и чего он не хотел? Завидую. Я вот могу только строить предположения на основании текстов Толкина, и по этим текстам картина получается не совсем такая как у вас: в Сильме сказано, что Амандиль и Фаразон были в юности друзьями, и именно поэтому Амандиль не попал под раздачу, когда Король подружился с Сауроном. Я не вижу ничего особенно дикого в мысли, что Король, может, даже догадывался, кто украл плод, но не дал делу ход из-за старого друга... Даже у злодеев бывает более одного мотива действий. А здесь картина под сухим текстом может быть гораздо более сложной, причем понятно, почему мы об этой сложности ничего не знаем: Акаллабэт - это миф, в нем излагается лишь самое важное и самое ценное, это не детектив с погонями и приключениями. А вы, например, знаете, что Мириэль когда-то была помолвлена со старшим братом Амандиля? Что по одному толкиновскому тексту (http://numen.nm.ru/tolkien_texts/home_xii_v_159-165.htm), Мириэль и Фаразон поженились по взаимной любви? Даже "мифологические" фигуры у Толкина - это живые люди, чья психология и отношение к жизни не сводятся одному мотиву или одной цели.
А что касается конкретной ситуации... лично я придумала сложную детективную историю о том, как Анарион организовал брату стропроцентно надежное алиби. Саурон знал и бесился, но ничего доказать не мог, и Король всего лишь пожал плечами. Так что.

[Анариэль Ровэн]

Вероника пишет:
Даже если Ар-Фаразон на тот момент не был настроен против князей Андуниэ, Саурон-то ненавидел Верных и Белое Древо страстно желал уничтожить. Почему (или зачем) он не воспользовался таким предлогом,чтобы начать гонения на Верных?

Да элементарно: стража Саурона не смогла схватить того, кто украл плод. Нет человека - нет обвинения. Короче, Саурон хотел, но у него не вышло :))

[Вероника]

Анариэль Ровэн пишет:

А почему вы думаете, что множество "не каждых" так уж мало? Это мы о нем ничего не знаем (хотя говорится о том, что Верные иногда вели себя странно, стало быть, могли быть какие-то совсем отчаянные люди). А так, может, в Ромэнне сто отчаянных человек жило, которых боялся Саурон - в таком предположении ведь нет ничего невероятного, верно?

Да элементарно: стража Саурона не смогла схватить того, кто украл плод. Нет человека - нет обвинения. Короче, Саурон хотел, но у него не вышло :))

Но почему же Саурон не воспользовался удачным предлогом уничтожить эту самую сотню отчаянных? Ну, если и не уничтожить - до такого нуменорские нравы на тот момент еще не дошли - то начать травлю, преследования Верных.
Чем был занят Саурон, что упустил такую возможность настроить Короля против Верных? Возможность действительно отличная - "преступление" Исильдура (неважно, что Ар-Фаразон не знал,что это именно Исильдур, ясно же - кто-то из Верных) очень серьезно.
Возможно, Саурон извлек выгоду из этого случая просто тем, что периодически напоминал Королю об истории с Нимлотом, тем самым укрепляя в Ар-Фаразоне неприязнь к Верным. В таком случае, действия исподволь либо были более выгодны для Саурона (чем?), либо он просто был слишком занят (чем?) и ему было не до преследований Верных.

[Ларчик]

Анариэль Ровэн пишет:
А что касается конкретной ситуации... лично я придумала сложную детективную историю о том, как Анарион организовал брату стропроцентно надежное алиби. Саурон знал и бесился, но ничего доказать не мог, и Король всего лишь пожал плечами. Так что.

Анариэль, эта детективная история записана? Вот бы почитать! Вы не хотите ее выложить, или кинуть ссылку?

[Остогер]

Анариэль Ровэн пишет:
Да, кстати: никаких князей Андуниэ не было, это ошибка переводчика. Они лорды Андуниэ.

Поскольку это не британские лорды, то называть владетелей Андуниэ на русском языке князьями ошибкой не является.

P.S. Самый простой ответ на вопрос "почему Ар-Фаразон не воспользовался" действительно будет: "не захотел".

[Анариэль Ровэн]

Остогер пишет:
Поскольку это не британские лорды, то называть владетелей Андуниэ на русском языке князьями ошибкой не является.

Является. Не по какой иной причине, а лишь по той, что имеются отдельно и князья - princes Дол Амрота и Итилиэна. И вот они князья, а все остальные - нет. Иначе просто путаница.

[Анариэль Ровэн]

Ларчик пишет:
Анариэль, эта детективная история записана? Вот бы почитать! Вы не хотите ее выложить, или кинуть ссылку?

(Краснея) я ее еще не написала...

[Sergey Belyakov]

А может будем использовать русский термин "владыки Андуниэ"? Или "властители"? А то лорды как-то английскостью отдают, а Нуменор не Англия. А то можно еще пэров найти :-)

[Анариэль Ровэн]

Sergey Belyakov пишет:
А может будем использовать русский термин "владыки Андуниэ"? Или "властители"? А то лорды как-то английскостью отдают, а Нуменор не Англия. А то можно еще пэров найти :-)

Если кто-нибудь найдет пэров - пусть использует пэров, я не возражаю. В остальном... к сожалению слова типа "владетели, властители" в русском языке имеют несколько расплывчатое значение. Впрочем, здесь (в отличие от передачи слова lords как "князья") я свою точку зрения навязывать не буду :))

[Анариэль Ровэн]

Вероника пишет:
Но почему же Саурон не воспользовался удачным предлогом уничтожить эту самую сотню отчаянных? Ну, если и не уничтожить - до такого нуменорские нравы на тот момент еще не дошли - то начать травлю, преследования Верных.

Да я как раз говорю, что предлог =не был= удачным. Человека-то не схватили? Доказать, что это был даже просто абстрактный a Faithful по большому счету нельзя. А вдруг это был псих, который похитил плодик, чтобы основать в Средиземье свое королевство? :)) Мысль дурацкая, но нумэнорцам вообще вся история с похищением плода должна была, мне кажется, казаться дурацкой.

Вероника пишет:
Чем был занят Саурон, что упустил такую возможность настроить Короля против Верных?

Например, тем, что выбивал из Короля разрешение сжечь Белое Древо. Достаточно важный момент, нет? И почему вы думаете, что Саурон упустил эту возможность? В Храме скоро принесли в жертву человека, может, сам факт, что это произошло, и доказывает, что Саурон настроил Короля против Верных? Мифологический текст не обязан сообщать полный список мотивов, причин и следствий... В ВК, к примеру (и вообще нигде), не указана дата второго отпадения Умбара от Гондора. Тем не менее это событие имело место. Акаллабэт и Кольца Власти - очень и очень сгущенные тексты, очень сложные для анализа (они дают немного разные картины по некоторым событиям), указывающие факты не всегда даже в хронологической последовательности. Так что надо пытаться взглянуть на ситуацию с какой-то более широкой (но ограниченной известными из Толкина фактами) точки зрения.

Вероника пишет:
Возможность действительно отличная - "преступление" Исильдура (неважно, что Ар-Фаразон не знал,что это именно Исильдур, ясно же - кто-то из Верных) очень серьезно.Возможно, Саурон извлек выгоду из этого случая просто тем, что периодически напоминал Королю об истории с Нимлотом, тем самым укрепляя в Ар-Фаразоне неприязнь к Верным. В таком случае, действия исподволь либо были более выгодны для Саурона (чем?), либо он просто был слишком занят (чем?) и ему было не до преследований Верных.

Да вы посмотрите, чего он добился в результате - что Король, который брыкался, позволил ему сжечь Нимлот! Даже со сбежавшим Исильдуром это очень большая победа для Саурона. По-моему, тут все достаточно прозрачно. Саурон же не обязан делать все и сразу, верно? Постепенно - и всего за 60 лет с копейками - он достиг в Нумэноре всех своих целей (ну, почти). Так что, я полагаю, он действовал максимально эффективно в каждый момент времени, даже если мы об этом ничего не знаем. А здесь даже можем строить предположения...

[Savakka]

При чтении темы (особенно предыдущего сообщения Анариэль Ровэн родилось совершенно бредовое (лучше бы наверно промолчать, но увы) предположение: помню в Акаллабэт говорилось, что Ар-Фаразона очень не хотел уничтожения Дерева из-за пророчества о (кажется) связи длительности жизни деревьев с длительностью правления рода Элроса (если ничего не путаю), и что если узнав о покраже плода и догадавшись кто мог её устроить успокоился (в какой-то из вервей рода это Дерево останется, пусть они уже за него и беспокоятся). Всё равно похоже прямых наследников у него не было (об этом бы наверно было бы сказано). А так и в рискованные эксперименты пустились и вроде подстраховка есть.

[Анариэль Ровэн]

Savakka пишет:
При чтении темы (особенно предыдущего сообщения Анариэль Ровэн родилось совершенно бредовое (лучше бы наверно промолчать, но увы) предположение: помню в Акаллабэт говорилось, что Ар-Фаразона очень не хотел уничтожения Дерева из-за пророчества о (кажется) связи длительности жизни деревьев с длительностью правления рода Элроса (если ничего не путаю), и что если узнав о покраже плода и догадавшись кто мог её устроить успокоился (в какой-то из вервей рода это Дерево останется, пусть они уже за него и беспокоятся). Всё равно похоже прямых наследников у него не было (об этом бы наверно было бы сказано). А так и в рискованные эксперименты пустились и вроде подстраховка есть.

Ну... лично с моей точки зрения ситуация выглядит по-другому. Человек делает ряд выборов (выбирает поклоняться Морготу, потом - построить Храм, потом - потом сжечь там Белое Древо, потом - человека), и эти выборы его меняют. В смысле, когда Король отдает Белое Древо Саурону, он, мне кажется, в подстраховках не нуждается. Решение принято - значит, оно принято со всеми его последствиями.