|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
|
13.12.04, 23:44 | #1 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
К вопросу о пальце и его отсутствии
Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!
|
14.12.04, 12:16 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Ответ от Thaliorne
"Мы недостаточно осведомлены о том, что могут и что не могут айнур при сотворении себе тел. Видимо, это, помимо прочего, ещё сильно
связано с личной "мощью" (которая у Саурона ослабела к третьей эпохи)". |
15.12.04, 17:58 | #3 |
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 3
|
Все равно не понятно, почему осталось то же увечье. Нравилось оно ему, что ли?
|
15.12.04, 18:10 | #4 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Может, просто не мог по-другому. :) Но это все ответы на уровне "может быть", у Толкина, сколь я помню, никаких поясненний нет.
|
15.12.04, 23:32 | #5 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Гилд-Холл
Сообщений: 20
|
Саурон, с каждым последующим воплощением был все слабее и слабее, поэтому, мне кажется, он и не обращал особого внимания на свою внешность. Как сказано в Сильмариллионе, после падения Нуменора он больше не мог принимать красивые обличия. А для жизни в Мордоре ему и этого хватало, даже может он выглядел так более угрожающе.
|
16.12.04, 02:52 | #6 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
Без пальца выглядел более угрожающе?!
Да при чём тут остальной облик - пальца-то почему не было? Я именно это спрашивала. Всё остальное он, выходит, смог сотворить, а только на палец сил не хватило? Или он оставил себя без пальца в качестве акта самобичевания и знака напоминания за ошибку в жизни (потнрю Кольца)? Ох, велик Профессор, но загадочен... |
16.12.04, 06:34 | #7 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну а почему не предположить, что это попросту лакуна? Что, разве у Т. их не бывает?
|
16.12.04, 13:04 | #8 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Господа, чем вас не удовлетворяет ответ, приведенный Терн? Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.
Возможно, не мог по-другому, возможно, нравилось ему так, возможно, мазохистом был, возможно, лакуна, возможно, палец так и остался невидимым (кстати, на Саурона невидимость действовала?). У нас нет данных, которые бы позволили это выяснить однозначно. |
17.12.04, 22:55 | #9 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
Спасибо всем - я хотела узнать именно это: нет ли по данному вопросу какихлибо сведений у Толкиена. Если в самом деле нет - то на нет, конечно, и суда нет:-).
|
19.12.04, 01:22 | #10 | |
youngling
На форуме с: 03.2004
Сообщений: 20
|
Цитата:
|
|
28.12.04, 02:30 | #11 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Саурон (после гибели в 3319 г. В.Э.) утратил способность являться в благородном и привлекательном обличье. Да и воообще, в любом обличье, за исключением отражавшего его внутреннюю сущность: "... an image of malice and hatred made visible".
В "Манускриптах" есть статья на эту тему. P.S. Цитата:
|
|
28.12.04, 12:17 | #12 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.
|
28.12.04, 19:16 | #13 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
29.12.04, 12:26 | #14 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Резюме
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.
|
29.12.04, 12:47 | #15 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Хочу задать вопрос, связанный с обсуждаемым.
Версия 1. Как мне кажется, во "Властелине Колец" ("Тень прошлого" и/или Приложения) рассказывается о том, что Саурон был повержен Элендилом и Гил-Галадом, но и сами они погибли. А Исильдур отрубил палец с Кольцом с руки поверженного Саурона и взял Кольцо себе и своим потомкам как виру за отца и брата (Анариона). Версия 2. Также мне кажется, встречался текст, в котором Исильдур вопрошает: "Разве не я нанес Врагу роковой удар?" Или что-то в этом роде, как одно из оправданий присвоения Кольца. К тому же, фильм Питера Джексона придерживается второй версии. Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо? В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос кристально ясен и ничего не кажется (Ул.) прояснить ситуацию. Last edited by Виларион; 30.12.04 at 12:47. |
29.12.04, 21:25 | #16 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
В "Сильмариллионе" Исильдур задает такой вопрос, сколь я помню. А что касается "убиения" Саурона, то в оригинале это "overthrew" - то есть "повергли". Но вот до какой степени..
То есть либо мы считаем, что два текста противоречат друг другу, либо считаем, что в данном случае "повергли" означает "прибили, но не до конца". :) |
30.12.04, 07:37 | #17 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Наверное, второй вариант лучше. Спасибо, Tern!
|
31.12.04, 00:35 | #18 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Исилдур добил поверженного Саурона: "Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?" (Silm) P.S. Справидливости ради следует заметить, что "повергали" Саурона не только Гил-Гэлад с Элендилом, но ещё Сэрдан, Элронд и Исилдур. |
|
31.12.04, 20:05 | #19 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки. На протяжении всего повествования "Властелин колец" Саурон представлен в виде духа который и ищет кольцо для того закончить воплощение в телесную оболочку.
|
01.01.05, 02:05 | #20 | |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Re: Резюме
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |