Способности майар

[Бодигрим Пивосоc]

1. Тема данного трейда - обсуждение эссе некоего автора о ТБ, его перевода, а также попутно вскрывшихся или заинтересовавших кого-либо вопросов. На мой взгляд, вполне достойная обсуждения тема. Я не обсуждаю истинную природу ТБ (в этом вопросе я согласен с Баньши), я обсуждаю данное эссе и цепляюсь к каждой мелочи. Про жену я вспомнил мимоходом и не ожидал такой бурной дискуссии.

2. Я изначально был несогласен с автором эссе насчет его выводов, что ТБ - Ауле, а З - Йаванна. Однако я не люблю опровергать что-либо исходя лишь из принципа простоты. Автор эссе, например, оперирует тем, что З и ТБ - супруги. В то же время, где-то он отвергает фразу про дочь реки, как хоббичий поэтический оборот. Таким образом прямо сказанное в "ВК" отвергается, а логичный, но прямо не подтвержденный в основных текстах, факт принимается за истину. Строгости, я молчу о математической строгости, у доказательства нет вообще.

3. ПТБ интересное произведение, но самим автором оно представлено этаким собранием хоббичьего фольклора и эпоса, если угодно. Следовательно, уровень доверия к нему как к источнику четких фактов достаточно низок. Если мы будем принимать сказанное в нем буквально как истину, боюсь, прийдем к очень и очень интересным выводам.

[Тилле]

Бодигрим, на мой взгляд, ВК - не меньший эпос и собрание сказаний Фродо, Сэма и Бильбо о своих( и не только своих) приключениях, и там, как уже кучу раз упоминалось, недосказанных недомолвок -выше крыши.

Если мы будем принимать сказанное в нем буквально как истину, боюсь, прийдем к очень и очень интересным выводам.

Например?

[Бодигрим Пивосоc]

1. Не совсем так. "ВК" - докуметальная историческая хроника, написанная вскоре после событий свидетелями событий (причем мы не имеем другой версии этих событий) - которую мы вынуждены принять как объективную и буквальную истину, за неимением другой - иначе нам нечем будет заниматься на этом форуме, если подвергнуть достоверность событий под вопрос.

Теперь возьмем черновики (HoME06-09, если я не ошибаюсь). В них содержатся некоторые данные, которые отсутствуют в "ВК" или противоречат ему. В последнем случае мы вынуждены признать, что авторитетность черновиков, выпущенных КРРТ, достаточно низка во многих вопросах.

"ПТБ" - вторичная литература - выдуманная литература вторичного мира, более того его фольклор. Поэтому его авторитетность очень мала. Нет исторических данных о несуществовании Змея Горыныча, и, несмотря на наличие былин, я отвергаю его существование на основании того, что нет исторических данных о его существовании. Хотя я и сильно утрирую, надеюсь, идея понятна. Поэтому я имею право не верить некоторым утверждениям "ПТБ".

2. Во-первых нам прийдется сразу выкинуть это эссе из головы, поскольку написанное в "ПТБ" противоречит ему очень сильно (например, гипотезе автора о Золотинке). Впрочем я не против.

Во-вторых, прийдется поверить, например, в существование хлюпогубов, в дружбу между хоббитами и троллями, в факт спуска Лунного Деда в Средиземье и многий т. п. бред.

[Тилле]

Хлюпогубы, хлюпогубы... где-то читалось мне, что эти существа обитали в мертвецких болотах в тех самых у радом с Мордором.

Во-вторых, прийдется поверить, например, в существование хлюпогубов, в дружбу между хоббитами и троллями, в факт спуска Лунного Деда в Средиземье и многий т. п. бред.

Ну, сказать про это бред - слишком сильно. как никак, это все-таки, нечто вроде сказок, как я понимаю, хоббитятам на ночь у камелька, а если сказки называть бредом, то это будет по меньшей мере неуважение к литературному творчеству. Что ж такого вздорного в том что у хоббитов есть свои бабки-ежки да змеи Горынычи? Это ж вполне естественно, что хоббиты-домоседы нет нет, а напишут какие-нибудь мечтания на ночь глядя...

[Бодигрим Пивосоc]

Тилле, правильно, правильно... Вы просили показать выводы от буквального понимания - я и показал. И вы абсолютно правы, что это сказки, а не хроники.

Вот именно потому-то, что "ПТБ" - сказки, я и не признаю их как источник достоверных сведений. Напомню, что дискуссия об их авторитетности разгорелась, когда оказалось, что сообщаемые ими сведения полностью рушат гипотезу автора эссе о Золотинке. Я предпочел отвергнуть эти сведения, дабы не опровергать серьезное эссе сказочными данными (хотя именно в этой области я с "ПТБ" полностью согласен).

[Тилле]

Сказки сказками, но что мешает доказать нам с помощью ВК, что то что говорится в ПТБ иеет право на то чтобы в энто верить? Хотя бы то, что Золотинка - дочь реки?

[Бодигрим Пивосоc]

У меня склероз и лень бежать за "ВК" (к тому же я боюсь за качество Кистямуровского перевода в таких местах), но если там так сказано и это не удается по-быстрому списать на тупых хоббитов, которым более сложные концепции образа Золотинки, например, как предложенные автором, непонятны, то я с этим согласен. И я уже говорил, что именно я и именно в эти факты верю. Но вера - слабый аргумент в доказательствах.