Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.07.03, 10:46   #1
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Тьма с Востока

Не являются ли образы Тьмы с Востока и Света с Запада отражением холодной войны?
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 11:03   #2
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Нет, не являются. Толкин это специально отметил.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 11:10   #3
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Советские цензоры Толкина не читали, поэтому, к примеру, Рахмановой пришлось сильно потрудится, чтобы и у них этой мысли не возникло. :)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...khmanova.shtml
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 11:15   #4
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
"Я этого, ну, как бишь его там?.. а! Пастернака!.. не читал..." ...

... "но как и все, осуждаю!"
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 17:53   #5
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
А откуда возник тезис о "сторонах света"-носителях Света и Тьмы? Какими первоисточниками (если можно так выразиться) пользовался Толкиен?
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.03, 18:13   #6
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Для начала советую посмотреть на карту. От Британии почти все страны - на востоке. :)
Кроме того, образ ветра с Востока отнюдь не нов. Вот например, Конан Дойл, рассказ "Его прощальный поклон":

Когда они подошли к автомобилю, Холмс указал на залитое лунным светом море и задумчиво покачал головой.
- Скоро подует восточный ветер, Уотсон.
- Не думаю, Холмс. Очень тепло.
- Эх, старина Уотсон! В этом переменчивом веке вы один не меняетесь. Да, скоро поднимется такой восточный ветер, какой никогда еще не дул на Англию. Холодный, колючий ветер, Уотсон, и, может, многие из нас погибнут от его ледяного дыхания. Но все же он будет ниспослан Богом, и когда буря утихнет, страна под солнечным небом станет чище, лучше, сильнее. Пускайте машину, Уотсон, пора ехать. У меня тут чек на пятьсот фунтов, нужно завтра предъявить его как можно раньше, а то еще, чего доброго, тот, кто мне его
выдал, приостановит платеж.

Это перед первой мировой. В общем, "мода приходит с Запада, а ветер - с Востока".

Заодно вспомните, откуда приходили, например, половцы на Русь. Не с юго-востока разве?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 00:46   #7
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
В кельтских сказаниях на Западе располагались волшебные острова, владения Мананнана МакЛера, родина Туата де Даннан и все прочее удивительное. Смотри ткже "Чудесное плавание святого Брандана".
Морвен Рыжая оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 01:22   #8
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Полагаю, что в основном Толкиен исходил из аллюзии на войны католическрй Европы с Османской империей (+ крестовые походы) + сама дихотомия "цивилизованный Запад Европы - варварский Восток, откуда приходят кочевники" (последний блок прямо воплощен в истории истерлингских нашествий на Запад).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 02:01   #9
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Вообще-то более близко к истине утверждение Шиппи, что аллюзия-то на время переселения народов, 4-6 век, плюс нашествие гуннов.
Пеленнорская битва наполовину списана с Каталаунских полей, однако.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 06:08   #10
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Совершенно верно. Только не с битвы, а с ее описаний во франкских и готских хрониках. Включая обстоятельства гибели Теодена.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 06:14   #11
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Поправка принимается. Именно с "Гетики" и списана.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 20:43   #12
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Я так понимаю, что вопрос, который открывает этот тред, пора вносить в FAQ по Толкину.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 22:21   #13
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Vot imenno! Tolkien ishodil iz srednevekovoj evropejskoj shemy -- na vostoke agressivnye kochevniki ili v nekotorom smysle nasledovavshaja ih rol' Osmanskaja Imperija (vse vmeste fakticheski bylo ochen' dolgo -- ot 4-5 do serediny 17 veka), a na Zapade -- more (a za morem, po legendam keltov -- i ne tolko ih -- raj). A u nas edva li "t'ma s Vostoka" byla GLAVNOJ prichinoj togo, chto Tolkiena ne pechatali -- mne kazhetsja, glavnaja prichina byla v tom, chto Tolkien ploho vmeschalsja v nashi togdashnie literaturnye stereotipy (po krajnej mere, v duhe "kritika burzhuaznogo mira" Tolkiena traktovat' bylo problemno)
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 22:37   #14
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
"Осуждение современного искусства вытекает у Толкина из осуждения cовременной действительности. Романтическая критика собственнического, буржуазного мира, тех форм, в которые отливается современная жизнь в мире технического прогресса, дана в лекции очень экспрессивно. Патетические пассажи о стертости, банальности, скуке присвоенных, подневольных вещей и о возможной мощи их освобожденной силы уводят нас к самым истокам романтизма, к Новалису и Тику. Но в романтическом отрицании современности у Толкина отчетливо просматриваются контуры военной и послевоенной Европы - не только безобразие современного мира (техника, оттеснившая природу; фабричная трубу вместо живого дерева), но и военные заводы с их "естественной и обязательной" продукцией - пулеметами и бомбами; демагогия ораторов фашистского райха; квислинги, застенки, "...вещи более мрачные и ужасные, чем шум, вонь, безжалостность и экстравагантность двигателя внутреннего сгорания - ... голод, жажда, нищета, боль, скорбь, несправедливость, смерть".

И реакция писателя - романтическое бегство от современности, уход, которому, как он пишет, "часто сопутствует отвращение, гнев, осуждение и восстание". Для Толкина уход - наиболее действенная форма борьбы с торгашеским обществом, растерявшим человеческие идеалы. Отказавшись его изображать, он тем самым разоблачает его".

С.Л. Кошелев, Жанровая природа "Повелителя колец" Дж.Р.Р. Толкина // Проблемы метода и жанра в зарубежной литературе, Вып.6, 1981 г.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel81.shtml
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 11:45   #15
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Такое ощущение, что Григорьева-Грушецкий (см. беседу с М. Хупером) несомненно признают отсутствие аллюзии Сарумановых порядков с советскими, но сами подталкивают читателя к обратному выводу.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 12:42   #16
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Во-первых, он все-таки Хукер. :))
Во-вторых, они говорят про перевод Муравьева, а там эти аллюзии наоборот всячески подчеркиваются - глава "Очищение Хоббитании" - это фактически манифест лагерного бунта. В ней, в отличие от всего остального перевода, Муравьев практически не искажает текст оригинала, лишь только усиливает и подчеркивает нужное ему сходство.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.