Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.03.06, 13:42   #1
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
Ричард Львиное Сердце

Недавно читала ону бурную дискуссию по поводу обсуждения произведения В. Скотта "Айвенго". Правда, обсуждали там не столько само произведение, сколько короля Ричарда. Тогда я присоединиться не рискнула, так как была довольно плохо подготовлена ( в смысле - читала только "Айвенго"), и достойно защитить Ричарда не смогла бы. Но сейчас я вооружена до зубов. И обращаюсь к вам, господа любители пообвинять Короля: милости прошу!
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.06, 15:32   #2
Finritel
old timer
 
Аватарка Finritel
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
Finritel is an unknown quantity at this point
А если не пообвинять? ;-)
Я, например, считаю это историческую фигуру одной из величайших. Чтобы там ни говорили о короле Ричарде, он был. И он был велик.
Госпожа Моргана, может быть, Вы хотели обсудить что-то конкретно? Ведь Ричард - личность многогранная...
Finritel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 06:48   #3
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Re: Ричард Львиное Сердце

Morgana-le-Fay пишет:
Недавно читала ону бурную дискуссию по поводу обсуждения произведения В. Скотта "Айвенго". Правда, обсуждали там не столько само произведение, сколько короля Ричарда.

До меня как-то тоже не дошло: вы собираетесь защищать Ричарда I литературного или его исторический прототип?
Если второе - готов к обсуждению, коли первое - Ричарда, ИМХО, нет причин "защищать", если брать произведения сэра Вальтера - он сделал это давно и неоправданно хорошо (король, прямо скажем, излишними добрыми нравственными качествами не страдал).
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 08:40   #4
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
Fintriel, :-)!
Очень рада, что у меня есть единомышленники.
А обсудить я предлагаю как раз эту его многогранность! :)
Лично я уважаю его за то, что он был человеком чести, за то, что был умным, за то,что был хорошим полководцем,за то, что сочинял стихи... А Вы?
rum ost,
Второе! Я люблю именно Ричарда исторического.
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 09:02   #5
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Morgana-le-Fay пишет: Я люблю именно Ричарда исторического.

Здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что единственное, за что его любят в Англии, так это то, что на собственную страну он обращал очень мало внимания, чем и подготовил Великую хартию вольностей при Иоанне Безземельном. Сам же Ричард политически был близорук и недальновиден, что для него лично кончилось бесславной смертью, так что и здесь исторический Ричард далек от рыцарских идеалов.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 11:04   #6
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
rum ost пишет:
Сам же Ричардполитически был близорук и недальновиден, что для него лично кончилось бесславной смертью
1. Типичная ошибка а ля Можейко... Близорукий Ричард ухитрился создать блестящую коалицию и поставить Францию на грань поражения. Кстати, Жизор и Фретваль показали и полководческие качества герцога Нормандского...
2. Что понимать под бесславием? Сравните обстоятельства смерти Эдуарда III и Генриха V - блестящих полководцев, известнейших правителей - с кончиной Ричарда I.
Я бы сказал, нормальная смерть, вызванная конечно беспечностью, но не будь этого выстрела, что такого было бы в той осаде?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 11:21   #7
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Magnus Maximus пишет:
1. Типичная ошибка а ля Можейко... Близорукий Ричард ухитрился создать блестящую коалицию и поставить Францию на грань поражения. Кстати, Жизор и Фретваль показали и полководческие качества герцога Нормандского...
2. Что понимать под бесславием? Сравните обстоятельства смерти Эдуарда III и Генриха V - блестящих полководцев, известнейших правителей - с кончиной Ричарда I.
Я бы сказал, нормальная смерть, вызванная конечно беспечностью, но не будь этого выстрела, что такого было бы в той осаде?

Я говорю не о его безусловно блестящих военных дарованиях, а о недостатках его как политика.Как и Ганнибал, он не умел использовать свои победы. Поэтому речь идет о политической близорукости Ричарда. Об "офранцуженности" двора потомков норманнских завоевателей и их политике в собственно Франции я лучше вообще промолчу.
Внутренняя политика Ричарда и вовсе имела для укрепления монархии плачевные последствия(но, однако, не для Англии в плане исторической перспективы).
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.06, 13:18   #8
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я говорю не о его безусловно блестящих военных дарованиях, а о недостатках его как политика.Как и Ганнибал, он не умел использовать свои победы. Поэтому речь идет о политической близорукости Ричарда.
М-да?
Прежней пограничной войне, которая могла продолжаться вечно, Ричард придал четкие очертания и заставил Филиппа перейти к обороне. В конце своего жизненного пути он почти выполнил поставленную самому себе задачу. Если рассматривать половину десятилетия, оставшуюся Ричарду для консолидации своего государства, то окажется, что решающее значение имели не военные его действия, а политические.
С 1196 года все эффективнее пользуясь дипломатическими средствами, он ставит Филиппа в безвыходное положение. [Ленником и союзником стал граф Тулузский – 1196, подтвердил союз с графом Фландрии и Эно – 1197]. Подтверждается мнение всех источников о том, что Ричард был значительно богаче Филиппа. Массированному применению этой огромной финансовой силы и экономических средств давления [на Фландрию, например] последний не мог противопоставить ничего равноценного. Такова была причина измены графа Фландрского, а это означало для Франции не только потерю союзника, но и начало войны на два фронта, так как граф Бодуэн тотчас же вторгся в Артуа. С фламандцами вместе были и англичане – в частности, известный Уильям Маршал. Филипп вторгся во Фландрию, но по собственной глупости сам едва не попал в плен.
В 1198 Ричард заполучил обратно своего племянника Артура – и, следовательно, власть над Бретанью.
Кроме того, Ричард заключил союзы с нижнерейнскими князьями – архиепископом Кельна, герцогами Брабантским и Лимбургским и графом Голландским.
Кроме того, Ричард добился (приложив свои связи, огромные деньги и свой статус имперского вассала) коронации своего племянника Оттона Брауншвейгского, графа Пуату, 12 июля 1198 в Аахене германским королем – и даже после смерти Ричарда только крушение при Бувине покончило с его политическим влиянием. Более того, существовало опасение, что даже новый папа Иннокентий III поддержит вельфов, то есть Оттона. «Для Ричарда это … было венцом его антикаролинговской системы союзов».
В общем. «Ричард создал систему союзов, обеспечивавшую победу [даже статус-кво – каких-либо территориальных претензий к Филиппу он не предъявлял и только отвоевывал свои собственные земли], да вот умер не вовремя»
Построен Шато-Гайар – в умелых руках – ключ ко всей Нормандии.
Уже в 1197 к Ричарду вернулись те нормандские пограничные бароны, которые покинули его, пока он был в плену – сеньоры Гурнэ, Мелана и Ко.
В 1198 собственные вассалы Филиппа – граф Булонский, граф Сен-Поль, граф дю Перш и граф де Блуа – перешли на сторону Ричарда. Во Франции графов было 27 графов, и пятеро (не помню, был ли Рено Булонский уже графом Даммартен и Мортэн, но тогда формально тогда их было семеро!) воевали на стороне врагов короля. Из двух герцогов – один (Бретань) был на стороне Ричарда.
Филипп нашел в землях Ричарда одного единственного союзника – Эмара Лиможского (байку о сокровищах во внимание принимать не стоит), и под его то замком и погиб Ричард. Но это была именно случайность, которую предсказать или предугадать не мог никто.

Пти-Дютайи: «Филипп-Август, несмотря на все свое мужество [ага-ага, то-то он первым драпал в обоих боях], не устоял бы, если бы папа Иннокентий III не заставил противников … заключить перемирие в 1199 г. и если бы несколько недель спустя не умер Ричард…».

Перну писала о том же – Филиппа спасла только смерть Ричарда.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.06, 06:35   #9
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Magnus Maximus пишет:
Прежней пограничной войне, которая могла продолжаться вечно, Ричард придал четкие очертания и заставил Филиппа перейти к обороне. В конце своего жизненного пути он почти выполнил поставленную самому себе задачу. Если рассматривать половину десятилетия, оставшуюся Ричарду для консолидации своего государства, то окажется, что решающее значение имели не военные его действия, а политические.

Вот-вот, а внутриполитические и внешнеполитические задачи, разницу чувствуете? Куда была направлена политика Ричарда? На Францию и против Франции (Филиппа-Августа).А внутри страны тем временем зрело недовольство и, кроме части феодальной знати, никто его по сути авантюристскую политику не поддерживал.Во Фландрии был рынок сбыта английской шерсти и это был единственный плюс для страны(Англии) в такой завоевательной политике.
Но при Иоанне Безземельном большая часть завоеваний Ричарда была утеряна и пошатнулись сами основы королевской власти, так что я сильно сомневаюсь, что Ричард таким путем укреплял королевскую власть, скорее вызвал всеобщее недовольство, отразившееся при его преемнике.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.06, 07:44   #10
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
rum ost,
Как политик, Ричард, может и был слабоват, но зато он был хорошим полководцем.
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.06, 07:47   #11
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
Morgana-le-Fay пишет:
rum ost,
Как политик, Ричард, может и был слабоват, но зато он был хорошим полководцем.

Вот и ладушки,пришли к согласию, перейдем к обсуждению личных качеств Львиного Сердца?:)
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.06, 10:54   #12
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот-вот, а внутриполитические и внешнеполитические задачи, разницу чувствуете? Куда была направлена политика Ричарда? На Францию и против Франции (Филиппа-Августа).
Виноват, а против кого еще? С шотландцами или ирландцами воевать? Странно было бы, не так ли?

Цитата:
А внутри страны тем временем зрело недовольство и, кроме части феодальной знати, никто его по сути авантюристскую политику не поддерживал.
И где тут авантюризм (любимый всеми у Ричарда), хотелось бы знать, а? Снова повторяю: Ричард воевал за свое, за свои собственные земли, владения династии Генриха II на континенте.
Он что, Париж пытался осадить?
А не поддерживали по простой причине: то же самое было и с Генрихом II, и с Эдуардом I. так вот, кому охота ехать черт те куда, плыть через пролив и воевать во ФРанции. Ричард это понимал, и пассивное брюзжание знати так и осталось отдушиной для души - он просто брал с них деньги для найма наемников.
Зато посмотрите, что случилось, когда знать действительно была недовольна - кризисы 1214-1215 и 1297-1298 гг. ставили страну в крайне, да что там - тяжелейшее положение. Зато при Ричарде тишь и благодать... Но для Вас, конечно, это неудача внутренней политики Ричарда - ведь бунтов то нет!

Цитата:
Но при Иоанне Безземельном большая часть завоеваний Ричарда была утеряна и пошатнулись сами основы королевской власти, так что я сильно сомневаюсь, что Ричард таким путем укреплял королевскую власть, скорее вызвал всеобщее недовольство, отразившееся при его преемнике.
Нет-с, господа, всеобщее недовольство возникло из-за личных странностей короля Иоанна, слухов о жестоком обращении с пленниками и убийстве Артура, из-за потери к 1206 г. почти всех владений на континенте, возросших налогов, притока наемников и иностранцев в Англию, ну и капитальной ссоры с церковью.
И при чем здесь Ричард? Где логика в Вашем высказывании? Ричард оставил брату как раз таки хорошее наследство, вот только с преемников ему не повезло... очень не повезло.

Цитата:
Во Фландрии был рынок сбыта английской шерсти и это был единственный плюс для страны(Англии) в такой завоевательной политике.
Уже в конце 12 века? Надо проверить...
Завоевательная политика - это Франция, кстати, которая вскоре и покорила графство, но не Англия.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.06, 07:36   #13
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
rum ost, Ok!
Лично я считаю Ричарда смелым, умным, талантливым, достойным восхищения человеком. А Вы?
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.06, 15:47   #14
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Все, кроме последнего - не вижу причин восхищаться, нормальный в меру удачливый средневековый правитель без серьезных недостатков.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.06, 17:18   #15
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
Magnus Maximus, а разве три первые пункта не достойны восхищения? :)
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.06, 17:55   #16
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Не вижу, серьезного уважения - да, но восхищаться не намерен. Трезво подходить надо, трезво. А то кидаемся из крайностей в крайности. Вон, Мартьянов безграмотную пачкотню свою печатает со знаком минус, и тэ дэ.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.06, 20:24   #17
Finritel
old timer
 
Аватарка Finritel
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
Finritel is an unknown quantity at this point
Моргана, без всяких сомнений, единомышленники у Вас есть, и не я одна. ;-)
Смелый, яростный, порой жестокий, порой великодушный, упрямый, талантливый... Человек Чести, человек с горячим сердцем. Рыцарь. Да, для меня Ричард, пожалуй, в первую очередь именно Рыцарь. Король-Рыцарь, за которым легко идти на смертный бой.

Признаюсь, и восхищаюсь я Ричадом не столько как политической фигурой, но как леди может быть восхищена доблестным Рыцарем. ;-)

Насчет того, насколько соответствует действительности образ храброго, честного Ричарда... Ну, уж точно не меньше, чем образ Ричарда коварного, хитрого и обвиненного в огромном наборе грехов. Мое личное (и не претендующее на звание истинного) мнение таково, что лучше уж верить в хорошее. Что было на душе у человека, жившего сотни лет назад, знает только Господь.

Я же не прочь поговорить, например, о Ричарде-поэте - Поющем Короле (с). Вот только проблема в том, что сейчас у меня в наличии нет тех немногих текстов его стихов... :-/
Finritel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.06, 17:33   #18
Morgana-le-Fay
 
Аватарка Morgana-le-Fay
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
Morgana-le-Fay is an unknown quantity at this point
Finritel, полностью с Вами согласна.
Еше следует, наверное, сказать несколько слов любителям обвинять Ричарда в его пресловутой жестокости: а как вам последний эпизод в его жизни - тот, когда он, умирая, простил своего убийцу?
А что до того, каким был Ричард на самом деле... Он был человеком.Со своими достоинствами и недостатками.И мне тоже хочется надеяться, что достоинств у него было больше.
...Где-то я читала небольшой отрывок одного из стихов Короля, которые он писал, находившись в плену. На меня он произвел должное впечатление, хотя, наверное, в оригинале звучит еще лучше.
Morgana-le-Fay оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.06, 06:46   #19
rum ost
youngling
 
Аватарка rum ost
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
rum ost is an unknown quantity at this point
максимусу

Magnus Maximus пишет:
Виноват, а против кого еще? С шотландцами или ирландцами воевать? Странно было бы, не так ли?
И где тут авантюризм (любимый всеми у Ричарда), хотелось бы знать, а? Снова повторяю: Ричард воевал за свое, за свои собственные земли, владения династии Генриха II на континенте.
Он что, Париж пытался осадить?
А не поддерживали по простой причине: то же самое было и с Генрихом II, и с Эдуардом I. так вот, кому охота ехать черт те куда, плыть через пролив и воевать во ФРанции. Ричард это понимал, и пассивное брюзжание знати так и осталось отдушиной для души - он просто брал с них деньги для найма наемников.
Зато посмотрите, что случилось, когда знать действительно была недовольна - кризисы 1214-1215 и 1297-1298 гг. ставили страну в крайне, да что там - тяжелейшее положение. Зато при Ричарде тишь и благодать... Но для Вас, конечно, это неудача внутренней политики Ричарда - ведь бунтов то нет!

Ну да, бунтов-то не было, но недовольство высокими налогами и т.д. было и еще какое!Мне кажется, здесь Максимус ошибается.

Magnus Maximus пишет:
Нет-с, господа, всеобщее недовольство возникло из-за личных странностей короля Иоанна, слухов о жестоком обращении с пленниками и убийстве Артура, из-за потери к 1206 г. почти всех владений на континенте, возросших налогов, притока наемников и иностранцев в Англию, ну и капитальной ссоры с церковью.
И при чем здесь Ричард? Где логика в Вашем высказывании? Ричард оставил брату как раз таки хорошее наследство, вот только с преемников ему не повезло... очень не повезло.

Не согласен. Личные качества Иоанна здесь ни при чем.Недовольство просто выплеснулось наружу, но создано оно было уже при Ричарде и, заметьте,насквозь норманизированный королевский двор был настолько далек от английского свободного крестьянства и большей части провинциальной знати, что происходящее при дворе очень мало влияло на общую ситуацию.При дворе даже говорили на другом языке.

Magnus Maximus пишет:
Уже в конце 12 века? Надо проверить...
Завоевательная политика - это Франция, кстати, которая вскоре и покорила графство, но не Англия.

Уже в конце 12 века, а как же :)

Last edited by rum ost; 13.03.06 at 10:00.
rum ost оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.06, 11:49   #20
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
При дворе даже говорили на другом языке.
Да неужто? Наверное, англо-нормандский диалект как-то рассосался, и все говорили на языке крестьян англов, даже не учитывая то, что ВСЯ англосаксонская знать перестала существовать во второй половине 11 века.

Цитата:
Ну да, бунтов-то не было, но недовольство высокими налогами и т.д. было и еще какое!Мне кажется, здесь Максимус ошибается.
Ну и где недовольство? Общество, извините, всегда недовольно чем-то по мелочи. Но сравните события времен Стефана, Генриха II и Джона - и скажите, где мятежи в Англии при Ричарде? Где? Укажите, пожалуйста, а после и начинайте рассуждать о высоком уровне недовольства. Причем, что по качествам правителя скажем Генрих и Эдуард I ничем не уступали Ричарду I. Но вот почему-то при последнем бунтов не было. Докажите обратное, иначе - все заявления о недовольстве остаются голословными.

Цитата:
Не согласен. Личные качества Иоанна здесь ни при чем.
Очень любопытное заявление. И на чем оно основано, позвольте спросить?

Цитата:
Недовольство просто выплеснулось наружу, но создано оно было уже при Ричарде и, заметьте,насквозь норманизированный королевский двор был настолько далек от английского свободного крестьянства и большей части провинциальной знати, что происходящее при дворе очень мало влияло на общую ситуацию.
И при чем здесь крестьянство? ДВОР, да будет всем известно, от крестьянства был далек ВСЕГДА.
Провинциальная знать - смотря что понимать, "далек". Да, если всем им хотелось быть придворными. Нет, если говорить о псевдо-различии - отличие шло только по уровню доходов, не более. Хотя и это, похоже, всем здесь неведомо.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.