Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.09.08, 18:45   #61
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Локи, перенос личных конфликтов на форум запрещен.
[*] Предупреждение

Кагеро, участие в переносе конфликтов и сведение личных счетов - тоже.

Хранитель при исполнении

Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.08, 02:38   #62
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Чтоб не заводить отдельную тему, практически просто так (на самом деле, к обсуждению дистанционной любви) пощу цитату из стати А.Я.Гуревича "СРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛИТЕРАТУРА И ЕЕ СОВРЕМЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ. О переводе "Песни о нибелунгах"". Выделение мое.

"Hohe minne невозможно приравнять к любви в современном понимании хотя бы уже потому, что это чувство зарождается в герое задолго до того, как он встречается с предметом своей любви. Любовь начинается заочно. Зигфрид услыхал о красоте знатной Кримхильды, которой никогда не видел, и возмечтал о браке с нею. Что он о ней знает? То, что она - королевна и что она прекрасна собою. Этого достаточно, и Зигфрид решает домогаться ее любви и согласия ее "братьев " на брак. Рыцарь несовершенен до тех пор, пока пе испытает любви. Только это чувство и порождаемое им куртуазное поведение могут доставить рыцарю должную рафинированность, и Зигфрид мечтает о любви еще до того, как услыхал о существовании Кримхильды. Следовательпо, hohe minne возникает не как спонтанное чувство, вызванное реальным индивидуальным существом противоположного пола, но зарождается из потребности достигнуть состояния, в наибольшей мере соответствующего требованиям, которые предъявляются к личности представителя благородного сословия.
(...)
Воздерживаясь от более детального разбора материала, я хотел бы лишь подчеркнуть, что понятие minne охватывало чрезвычайно широкий и сложный комплекс чувств и отношений, которые невозможно выразить как-то однозначно. Их диапазон простирается от крайней спиритуализации любви до прямолинейной чувственности [19]. Любовь, как и другие эмоции, в разные эпохи и в различных культурах приобретает специфическую окраску и своеобразные формы. Это, конечно, необходимо в полной мере принимать во внимание при интерпретации литературного произведения, которое отделено от нашего времени почти восемью столетиями и всею наполняющей их историей развития и трансформации человеческого эроса"
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.12.09, 03:25   #63
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
На всякий случай

А теперь свои произведения, действие которых происходит в Арде Толкина, переводы Толкина и литературоведческие и переводоведческие статьи я выкладываю на своей странице на Самиздате.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.09, 20:19   #64
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Прочитал в переводе А.Р. "Гарри Поттер и Дары Смерти (Гл. 28 - Эпилог)". Это единственный перевод Роулинг, который я смог читать и дочитать. В самом начале - суховато, но потом всё лучше и лучше, некоторые сцены очень впечатляют. Не знаю, может, Роулинг так неровно писала, но вот над местом, где про любовь Снэйпа к Лили, я рыдал. Виртуально, у меня насморк, не могу себе позволить рыдать на работе.

Единственный минус перевода - имена собственные. Они не переведены вообще. Зеркало Эризед ни о чём не говорит (ну, говорит, конечно, кто английский знает, но такие могут и в оригинале читать).

Короче, единственное, что я читал у Роулинг - это перевод Анариэль. И мне понравилось.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.12.09, 21:05   #65
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Хотя вычитывать в том переводе ещё нужно много чего.

И такое например, как ...
"А Волди пришел писец, так что давайте веселиться!"
...не стоило использовать, имхо. Мат, т.е.

Странно, в начале и в конце перевода много корявостей. А в середине мне так не показалось.

"Гарри был частью смешения ликования и плача, печали и торжества. " Очень коряво.

"стремясь коснуться Мальчика Который Остался Жив, который положил всему конец" - неужели так и в оригинале? Положить всему конец мог разве какой-нибудь моргот.

"яро и ослепительно" - яро, это на древнерусском, церковнославянском, или в переводе Кистяковского? ("древний клинок - ярый")? Ярко - это тоже самое на современном русском языке. Нет, перевести так можно конечно, но стилистически - зачем?

"Гарри увидел, как зеленый луч Волдеморта встретил его собственное заклинание" - так чьё было заклинание? Это так по тексту, что ли?

"там, где соударились заклинания" - странное слово, соударились. Неологизмъ.

"с непогрешимой точностью ловца" - пловца. Овца. Ну ладно. Вообще, почему (обычный) ловец должен обладать непогрешимой точностью? Я так понимаю, это навыки квиддича? Но тогда - "опытного ловца".

"люди кидали еду в его смеющийся рот" - из худших вариантов выбирается наихудший. Бросали, закидывали. Почему выбрано "кидали"?


А вот места вроде
...Гарри подумалось, что горгулья не разберет пароль.
Можно нам пройти? - спросил он.
- Валяйте, - промычала та.

классные. Мне так нравится.

Вообще, мелкие неотлаженные куски кода присутствуют. Но в целом - написал выше.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.09, 01:55   #66
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Прочитал в переводе А.Р. "Гарри Поттер и Дары Смерти (Гл. 28 - Эпилог)". Это единственный перевод Роулинг, который я смог читать и дочитать. В самом начале - суховато, но потом всё лучше и лучше, некоторые сцены очень впечатляют. Не знаю, может, Роулинг так неровно писала, но вот над местом, где про любовь Снэйпа к Лили, я рыдал.
Спасибо за отзыв, думаю, дело в переводе (на самом деле, "наколенном" и где-то на троечку), в оригинале все постоянно гениально :).

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Единственный минус перевода - имена собственные. Они не переведены вообще. Зеркало Эризед ни о чём не говорит (ну, говорит, конечно, кто английский знает, но такие могут и в оригинале читать).
Вопрос передачи такого рода имен собственных - очень тонкий и сложный. Лично я не люблю умножать сущности без необходимости и потому в данном случае (фрагмент, а не полный перевод романа или тем более всего цикла) я остановилась на простой транслитерации, дающей читателю максимальные шансы опознать персонажей :) - и не дающей мне с ними запутаться :))

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Короче, единственное, что я читал у Роулинг - это перевод Анариэль. И мне понравилось.
Спасибо!
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.09, 02:10   #67
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
И такое например, как ...
"А Волди пришел писец, так что давайте веселиться!"
...не стоило использовать, имхо. Мат, т.е.
Так это не мат как раз, а его замена :)). Здесь имеет смысл придираться к тому, что рифмы нет :) (я категорически не умею рифмовать).

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"стремясь коснуться Мальчика Который Остался Жив, который положил всему конец" - неужели так и в оригинале? Положить всему конец мог разве какой-нибудь моргот.
"Положить конец" - это нейтральное выражение. Можно же положить конец злу, или несправедливости, или еще чему-то в этом роде. Так что это да, корявость, но не по той причине, по какой вы считаете.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"яро и ослепительно" - яро, это на древнерусском, церковнославянском, или в переводе Кистяковского? ("древний клинок - ярый")? Ярко - это тоже самое на современном русском языке. Нет, перевести так можно конечно, но стилистически - зачем?
??? У слова "ярый" в словаре Ушакова ни в одном из значений нет пометок о том, что это архаизм или что-то в этом роде: http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...kov&stpar3=1.1
Я тоже не чувствую в нем никакой особой архаичности.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Гарри увидел, как зеленый луч Волдеморта встретил его собственное заклинание" - так чьё было заклинание? Это так по тексту, что ли?
По логике. Если в ситуации есть два участника, у читателя остается мало выбора после слов "зеленый луч Волдеморта"...

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"там, где соударились заклинания" - странное слово, соударились. Неологизмъ.
:)). Не всякий гапакс легомена является неологизмом.
А в данном случае это никак не неологизм, в чем вы убедитесь, набрав его в поисковой машине.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"с непогрешимой точностью ловца" - пловца. Овца.
Меня такие аргументы не трогают с тех пор, как некий переводчик говорил, что "Эовин" - плохо (пусть даже правильно), поскольку похоже на "овин". Я как человек прочитавший Эдду еще в школе и привыкший к "Дурину", таких вещей не понимаю.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"люди кидали еду в его смеющийся рот" - из худших вариантов выбирается наихудший. Бросали, закидывали. Почему выбрано "кидали"?
А почему это худший вариант? Может, это просто расхождение вашего и моего индивидуального вкуса.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вообще, мелкие неотлаженные куски кода присутствуют. Но в целом - написал выше.
Спасибо.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.12.09, 20:25   #68
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Анариэль, это Вам спасибо, за переводы (Толкина в 1ю очередь), а также внимание к читателю (и почитателю :)

Вообще, я спорить (устанавливать истину) люблю, хотел приватом написать - но может другим интересно будет.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Так это не мат как раз, а его замена :)). Здесь имеет смысл придираться к тому, что рифмы нет :) (я категорически не умею рифмовать).
Ну ладно, не важно, я оригинала не видел. А рифмовать - это мы запросто, только оригинальный текст двустишия бы увидеть. Навскидку:

Мы с Поттером показали им кузькину мать,
Волди каюк - так давайте петь и танцевать!


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
"Положить конец" - это нейтральное выражение. Можно же положить конец злу, или несправедливости, или еще чему-то в этом роде. Так что это да, корявость, но не по той причине, по какой вы считаете.
Не просто "положить конец", это и смешно звучит к тому же ), а "положить всему конец". Т.е., Там кроме тавтологии "Мальчик Который Остался Жив который положил всему конец" ещё как будто Гарри устроил конец света или вроде того. Не "всему конец", а только Волдеморту и его козням конец. Есть разница ведь?


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
??? У слова "ярый" в словаре Ушакова ни в одном из значений нет пометок о том, что это архаизм или что-то в этом роде: http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...kov&stpar3=1.1
Я тоже не чувствую в нем никакой особой архаичности.
Понимаете, в словаре Даля да, есть "ярые звездочки блещут". Но сейчас так никто не скажет, согласны? Затем, солнце светит яро (так не говорят, для меня это необычно, может я неправ?) - по смыслу это пылающее, пыщущее жаром, очень горячее, но если копнуть глубже - это тавтология, "Ярило (что делало) ярило (как) яро". Солнце испускало солнечный свет. Нет, конечно, может, обычный читатель и не заметит этого всего.

Вот -> что пишет Виноградов.


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
По логике. Если в ситуации есть два участника, у читателя остается мало выбора после слов "зеленый луч Волдеморта"...
Во фразе "Гарри увидел, как зеленый луч Волдеморта встретил его собственное заклинание" непонятно, к кому относятся слова "его собственное". Если бы фраза была "Гарри увидел, как зеленый луч Волдеморта встретил его заклинание" - всё в норме, потому что "его" после имени собственного, "Вольдеморта", - уточнение, что заклинание не относится к этому новому имени собственному. А вот "собственное" добавляет двусмысленности. Корректно фраза должна быть построена так: "Гарри увидел, как его собственное заклинание встретилось с зеленым лучом Волдеморта " - как видно, слово "собственное" не является необходимым.


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
:)). Не всякий гапакс легомена является неологизмом. А в данном случае это никак не неологизм, в чем вы убедитесь, набрав его в поисковой машине.
Даже если и так (я не имел в виду, что это ваш неологизм - у меня есть подозрение, что слово "соударение" придумали физики не так давно), я в жизни никогда не скажу "соударились". Я же не английский шпион, который изучал русский в Лондоне. Я скажу - столкнулись, сшиблись. На трассе Москва- Самара - соударились два автомобиля? Да нет, столкнулись они. Потому и смущает )


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Меня такие аргументы не трогают с тех пор, как некий переводчик говорил, что "Эовин" - плохо (пусть даже правильно), поскольку похоже на "овин". Я как человек прочитавший Эдду еще в школе и привыкший к "Дурину", таких вещей не понимаю.
Соглашусь, хотя меня "Дурин" и коробит, я себя превозмогаю. Раз его Дурин зовут, что поделаешь-то. Хотя привык к Дарину. ) Но имелся в виду другой момент: во фразе "с непогрешимой точностью ловца" есть косвенное утверждение, что все ловцы обладают непогрешимой точностью.


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
А почему это худший вариант? Может, это просто расхождение вашего и моего индивидуального вкуса.
Да, наверно поэтому. Сравните: "баскетболист точно бросил мяч в корзину" и "баскетболист точно кинул мяч в корзину". Что, во второй фразе не смущает ничего? "Кинул" несёт оттенок небрежности. И у Даля: "небречь, бросать без надзору, без вниманья". Мелочь вроде бы.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.12.09, 01:10   #69
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Ну ладно, не важно, я оригинала не видел. А рифмовать - это мы запросто, только оригинальный текст двустишия бы увидеть. Навскидку:
Мы с Поттером показали им кузькину мать,
Волди каюк - так давайте петь и танцевать!
:)) Размер и рифма, гм, не должны находиться в дополнительной дистрибуции...

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Понимаете, в словаре Даля да, есть "ярые звездочки блещут". Но сейчас так никто не скажет, согласны?
Мало ли кто чего не скажет. У нас нормы письменной речи весьма отличны от устной (причастий и деепричастий вы в устной речи не употребляете). Так что не аргумент.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Затем, солнце светит яро (так не говорят, для меня это необычно, может я неправ?) - по смыслу это пылающее, пыщущее жаром, очень горячее
Значений у этого слова гораздо больше, и если вы их не ощущаете, это говорит только об ограниченности вашего языкового чутья. Читаем словарь: "1. То же, что яростный в 1 знач. (книжн.) = Полный ярости, гнева. Я. гнев. — Пчелки, пчелки! Крылатые, летите ярым роем... впейтесь в бесстыжие глаза! А. Островский. 2. только полн. формы. С увлечением делающий что-н., усердно, страстно преданный чему-н. Я. поклонник музыки. Я. любитель чего-н. Я. сторонник. 3. перен. То же, что яростный во 2 знач. (книжн.) = Неукротимый, неистовый, ничем не сдерживаемый. . Слышны жалобные стоны, ярые ругательства, взрывы злорадного смеха. Тургенев. Яро (нареч.) спорить. Ярые волны. Я. конь. 4. только полн. формы. Чистый, сверкающий (о плавящемся, расплавленном, расплавляющем и т. п.; устар.). Девушки гадали:...я. воск топили. Жуковский. Как я. воск он тает. А. Островский. Ярым солнцем пронизан он (Лель) насквозь. А. Островский. Я. чугун (хрупкий)."

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"но если копнуть глубже - это тавтология, "Ярило (что делало) ярило (как) яро". Солнце испускало солнечный свет."
Светило нашей системы на современной русском называется (С)солнцем, а не Ярилой. Не аргумент.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Нет, конечно, может, обычный читатель и не заметит этого всего."
Именно. Потому что вы излагаете свои вкусовые пристрастия и совершенно зря считаете, что ваши вкусовые пристрастия разделяют все остальные носители русского языка :).

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Во фразе "Гарри увидел, как зеленый луч Волдеморта встретил его собственное заклинание" непонятно, к кому относятся слова "его собственное".
Если вам непонятно - это ваши проблемы. Мне тут все понятно :).

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Даже если и так (я не имел в виду, что это ваш неологизм - у меня есть подозрение, что слово "соударение" придумали физики не так давно), я в жизни никогда не скажу "соударились"."
=Ваше= мнение (как просто индивидуального носителя русского языка) в этом вопросе меня не интересует. Потому что я тоже носитель русского языка, и для меня ваше "я так не скажу" - не аргумент. А я скажу. И что? Ничего, это наши личные скусовые пристрастия. Хотите серьезного разговора - аргументируйте реальностью словоупотребления (словари, статистика поисковых машин, употребимость в худ. лит-ре). Именно так ведутся споры об уместности и правильности того или иного оборота в переводе.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"Я же не английский шпион, который изучал русский в Лондоне. Я скажу - столкнулись, сшиблись. На трассе Москва- Самара - соударились два автомобиля? Да нет, столкнулись они. Потому и смущает )"
Я тоже не английский шпион. Я носитель русского языка, по первому диплому - преподаватель русского языка и литературы, переводчик с опытом. Может, ваше смущение обсуловленно недостатком ваших знаний, вашего стилистического чутья, такой вариант вы не рассматриваете? (Это я намекаю, что, с моей точки зрения, вы не совсем вежливо намекнули на то, что мое знание родного языка того же качества, что у английского шпиёна).

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Да, наверно поэтому. Сравните: "баскетболист точно бросил мяч в корзину" и "баскетболист точно кинул мяч в корзину". Что, во второй фразе не смущает ничего? "Кинул" несёт оттенок небрежности. И у Даля: "небречь, бросать без надзору, без вниманья". Мелочь вроде бы.
Именно. Точнее, ваша вкусовщина. Ушаков: "КИДА'ТЬ, а́ю, а́ешь, несов. (к кинуть), кого-что (разг.). То же, что бросать во всех знач., кроме 6. К. дрова в погреб. К. стрелы. Мальчишка кидал камнями в ворон. Пойманный воришка кидал кругом беспокойные взгляды. К. полки́ в атаку. Мы кидаем все силы на ударную работу. У него скверная привычка к. пальто на постель. Не кидайте окурков на пол! Он кидал тысячи на ее прихоти. Меня кидает в жар и холод. К. жребий".
Никаких пометок - для нашего значения - о просторечии, небрежности и т.д. Сугубая нейтральность. Примеры же, приводимые Далем, также в большинстве своем нейтральны.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.01.10, 21:09   #70
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ну, ладно.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.