Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.07.03, 16:24   #1
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Последний эльфийский корабль

Когда на самом деле отплыл в Аман последний эльфийский корабль?
Даже в ВК трудно понять-вроде бы Кирдан говорит о последнем кораб-
ле,когда отдает Гандальфу кольцо;в тоже время Сэм ведь также на чем-
то должен был отплыть,не пешком же по воде до Валинора шагал.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 18:50   #2
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
"С ними ушла из Средиземья последняя живая память о древних днях".

Корабль этот вообще был, конечно, не последним. Но на нем отплыли личности, на которых держались последние эпохи Средиземья - Галадриэль, Элронд, Гэндальф (хранители Трех Колец) и Кирдан, три эпохи сидевший на западном берегу и хранивший город и Гавань, последний властитель телери. Живая прекрасная история. И Фродо с Бильбо, поставившие в этой истории точку: в истории колец - раз, и в связи с этим - в истории изгнанников-нолдор в Средиземье - два.

Разумеется, Гавани никуда в тот момент не делись. Упоминаются сыновья Элронда, которые еще жили в Ривенделле; остались подданные Трандуила, в том числе те, кого увел на юг Леголас. Эти, между прочим, отплыли много лет спустя, после смерти короля Арагорна. Остался Келеборн, который разрывается между любовью к Средиземью и любовью к жене. Полагаю, когда люди размножились и ему стало совсем невесело, любовь к жене перевесила. :))

Кстати, в повести "Экскурсия" была другая идея насчет судьбы Келеборна. :))

Но в любом случае - эльфы в Средиземье живут, и право уйти в Валинор у них есть. Так что кораблю был, конечно, не последним.
Морвен Рыжая оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 23:32   #3
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
Я не думаю что корабль,на котором уплыл Кирдан был последним.
Задается тогда естественный вопрос-"А куда делись те эльфы, что не уплыли в Аман и остались в Средиземье в 4 эпоху...?"
*Чего-то так и липнет на язык фраза из "Горца": "В живых останется только один!"*
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.03, 14:29   #4
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Просмотрел я некоторые тексты,и такая картина получилась:с Фродо от-
плыли все нолдор,Келеборн(вместе с сынами Эльронда?и Сэмом?)до смер-
ти Арагорна,после смерти Арагорна-Леголас и Гимли.В продолжение темы
еще один вопрос:стоит ли рассматривать слова Арвен о том,что не оста-
лось корабля,который увез бы её на Запад,как косвенное подтверждение
того факта,что Гавани опустели(и Кирдан уплыл вместе с Келеборном)?
Тексты:"Эпилог"("История Средиземья"),"История Арагорна и Арвен","О кольцах Силы..."(Сильм),"Келеборн"(статья из Энциклопедии АнК)и т.д.
А из дописываний-"Путь на Запад",автор-Эстелин.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.03, 15:12   #5
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
"Арвен добавила:
- А вот у меня есть для вас кое-что. Вы знаете: я - дочь Элронда.Когда настанет его час отправляться в Серебристую Гавань, я не буду сопровождать его. Мой выбор сделан. Я остаюсь с людьми, на радость или горе, как некогда осталась Лучиэнь. Так вот, я дарю вам моё право отправиться в Серебристую Гавань вместо меня, конечно, если таково будет ваше желание, славный Хранитель."

Цитата из ВК перевода Григорьевой и Грушецкого, издательство "Азбука", 2000 год. Отсюда явно следует, что Арвен не собиралась покидать Средиземья, и её слова о том, что не осталось корабля, который увёз бы её на Запад, нельзя рассматривать, как доказательство отсутствия корабля. Это подтверждение того, что лично для неё путь на Запад закрыт.
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.03, 17:28   #6
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Вход на борт эльфийского корабля - согласно купленным билетам. Арвен свой билет отдала Фродо, о чём и сказано недвусмысленно.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.03, 17:34   #7
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Спасибо за мнения.Тут еще один вопрос-Морвен считает,что Кирдан от-
плыл вместе с Фродо,а Перумов-дал ему еще 300 лет.Может в НоМЕ есть
какое-нибудь уточнение о том,когда уплыл Кирдан?В ВК сказано,что Кир-
дан будет в Средиземье,пока не уплывет последний корабль.В Сильме(в
пер.Эстель)вроде бы это тот корабль,на котором уплыл Фродо.Но в пос-
ледней главе ВК Кирдан приводит Фродо и др. к пристани,и только.
Может в письмах есть что-то об этом?
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 01:05   #8
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
В небольшом тексте "О Кирдане" в 12-ом томе ничего по этоиу поводу не говорится. Так, навскидку, в Письмах тоже, но это нужно уточнить.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 18:22   #9
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Примечание Толкина к 246 Письму:
"It is not made explicit how she could arrange this. She could not of course just transfer her ticket on the boat like that! For any except those of Elvish race 'sailing West' was not permitted, and any exception required 'authority', and she was not in direct communication with the Valar, especially not since her choice to become 'mortal'. What is meant is that it was Arwen who first thought of sending Frodo into the West, and put in a plea for him to Gandalf (direct or through Galadriel, or both), and she used her own renunciation of the right to go West as an argument. Her renunciation and suffering were related to and enmeshed with Frodo's : both were parts of a plan for the regeneration of the state of Men. Her prayer might therefore be specially effective, and her plan have a certain equity of exchange. No doubt it was Gandalf who was the authority that accepted her plea. The Appendices show clearly that he was an emissary of the Valar, and virtually their plenipotentiary in accomplishing the plan against Sauron. He was also in special accord with Cirdan the Ship-master, who had surrendered to him his ring and so placed himself under Gandalf's command. Since Gandalf himself went on the Ship there would be so to speak no trouble either at embarking or at the landing."

В последней строчке говорится, что "поскольку на том же Корабле отплыл и Гандальв, то никаких проблем, так сказать, и не должно было возникнуть, ни при посадке, ни при высадке". Т.е. ИМХО это означает, что они отплыли на одном корабле.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 19:25   #10
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Т.е. ИМХО это означает, что они отплыли на одном корабле.
Нет, это к отплытию Сэрдана отношения не имеет. Он остался. "At the Grey Havens dwelt Círdan the Shipwright, and some say he dwells there still, until the Last Ship sets sail into the West". Корабль, на котором уплыл Гэндальф, не был последним.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 20:06   #11
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
По-моему, тут явное противоречие между Приложением и Письмами.
Но письмо позднее - сентябрь 1963.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 22:11   #12
Н.С.
youngling
 
Аватарка Н.С.
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
Н.С. is an unknown quantity at this point
Тут, по-моему, так. Сэм САМ СОБОЮ отплыть не мог. Так что как
минимум в этот период времени Кирдан (или кто-то из его помощников)
оставался, чтобы корабль снарядить, вести его и проч.

Позже, Леголасу уже пришлось СТРОИТЬ корабль (хотя это может быть легенда, в тексте сказано "говорится, что ...", ну да ладно). Так вот, СТРОИТЬ, а не воспользоваться готовым.

Когда Арагорн говорит Арвен, что "нет того корабля", возможно, он
подразумевает, что ей не под силу такой корабль построить. Поэтому и говорит "НЕТ (готового) КОРАБЛЯ".

Следовательно, в промежутке между отплытием Сэма и отплытием Леголаса
Кирдан мог покинуть Гавани. Не обязательно ВМЕСТЕ с кем-то. Мог
самостоятельно, в удобное для него время.

В любом случае, это уже домыслы, т.к. в текстах сведений нет.
Н.С. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 22:14   #13
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Сведения, касающиеся Кирдана есть, но они противоречивые. Видимо, Толкин попросту забыл, что написал вначале. :))
Но в любом случае, приоретет за ВК, так что раз там сказано, что Кирдан остался, значит еще минимум до отплытия Сэма он жил в Средиземье и корабли строил.
Может быть, потом отплыл, но еще один-два корабля остались.
Но это тоже уже домыслы. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 22:17   #14
Н.С.
youngling
 
Аватарка Н.С.
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
Н.С. is an unknown quantity at this point
ну разумеется. Разные версии - разные домыслы. :) Приложения должны
соответствовать тексту, так что исходя из этого Кирдан отплыл после Сэма, но перед Леголасом.
А Толкин мог потом передумать сколько угодно, и пришлось бы
исправлять Приложения и текст (придумывать - как, с кем отплыл Сэм и проч.). Может, он бы и придумал, кто знает? :)
Н.С. оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.03, 22:20   #15
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Придумал бы, если бы счел нужным, а так зато есть поле для разных догадок и предположений. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.03, 08:55   #16
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Н.С. пишет:
В любом случае, это уже домыслы, т.к. в текстах сведений нет.
Никаких домыслов не надо, чтобы убедиться в том, что эльфы уплывали не только на сэрдановских кораблях; так что, факт постройки Леголасом собственного корабля ничего не говорит о Сэрдане.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.03, 11:01   #17
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А слова королевы Арвен надо понимать так:

"Нет такого корабля..." в смысле "мне не судьба..." и "мой выбор сделан...".
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.03, 11:27   #18
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Никаких домыслов не надо, чтобы убедиться в том, что эльфы уплывали не только на сэрдановских кораблях; так что, факт постройки Леголасом собственного корабля ничего не говорит о Сэрдане.
У них же там не поточный метод был. :))
Нужен был корабль - строили, и далеко не факт, что все так уж хорошо это умели делать, кроме Кирдана, разумеется. У него это была узкая специализация. :)))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.03, 06:48   #19
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alla пишет:
... и далеко не факт, что все так уж хорошо это умели делать
Лесные эльфы, например, обходились без помощи Сэрдана.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.03, 12:02   #20
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Вы хотите сказать, что лесные эльфы умели строить корабли, на которых можно было доплыть в Валинор? Тогда цитату, пожалуйста. Я такого нигде не видела. А просто корабли и корабли, на которых _отплывали_в_Валинор - это опять же две большие разницы.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.