|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
23.09.07, 20:44 | #81 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Приведенное сравнение можно также (в рамках текста) рассматривать как устойчивую фольклорную формулу - "добрый молодец", "борзый конь", "кожа белая как снег, губы алые как кровь, волосы черные как крыло ворона". А такие эпитеты могут быть любыми и доходить до полной утраты фактического смысла - в Песне о Нибелунгах есть "млад Гизельхер", который "млад" на протяжении нескольких десятилетий, охваченных действием Песни, просто потому, что эпитет устойчивый, а возраст взрослых героев в эпосе фактически не меняется. Если рассматривать это как на обычное сравнение, то почему бы не быть рыжим волосам, чей цвет кажется настолько же насышенным и ярким как цвет крови? Я такие каштановые волосы видела - они казались алыми, как будто в каждом волосе текла, просвечивая кровь... Я уж не говорю о метафорических или аллегорических смыслах - их тут особенно нет, скажу как автор, но принадлежи текст другому автора, мы могли бы предположить и их наличие, и тогда употреблене сравнения подчинялось бы решению этих задач. Цитата:
|
||
23.09.07, 21:54 | #82 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Простите, но Вы ничего не поняли сами!
Я всего лишь пытался показать, что рыжий и красный - это РАЗНЫЕ цвета, и предмет может быть ЛИБО красным (малиновым, брусничным, пурпурным, бордовым, багряным, румяным, карминным, винным), ЛИБО рыжим (оранжевым, медным, ржавым, апельсиновым...)... либо промежуточного оттенка (красным ближе к рыжему или рыжим ближе к красному). Как не может он одновременно быть синим, например, и белым (хотя сине-белым - запросто... кусок низкосортного лазурита, например). Разве цвет апельсиновой кожуры мы называем красным? Или кровь - рыжей? Ну да, бывает "красный апельсин", но у него просто мякоть красного цвета, вместо обычной оранжевой. А запекшаяся кровь бывает и рыжей, и коричневой... но незапекшаяся-то она красная! Все, что Вы перечислили (ну, еще более подробный список оттенков рыжего можно увидеть хотя бы в переводе рассказа Конан-Дойля "Союз рыжих"...) - это оттенки именно РЫЖЕГО, а не КРАСНОГО (ср. у Бажова: "Одно плохо - рыжий, скрасна даже"... то есть рыжий и красный и тут - разные цвета). А как Вам такая детская потешка: "Рыжий красного спросил: - Чем ты бороду красил? - Я на солнышке лежал, кверху бороду держал"?.. Ну, единственное в русском языке и фольклоре объединение "рыжего" и "красного" - дразнилка "Рыжий-красный человек опасный, рыжий-пламенный сжег дом каменный"... (Ну, еще в некоторых жаргонах - охотничьем, например - о масти животного говорят не "рыжая", а "красная"... но там и считается, что чем меньше желтого в данной масти, тем лучше). А вообще-то словарь дает толкование слова "рыжий" как "красно-желтый". "Красно-желтый" - это все-таки не красный. Как фиолетовый - не синий (и не красный), бирюзовый - не зеленый (и не синий) и бежевый - не коричневый (и не желтый). Так что лучше было бы сказать "рыжие волосы с кровавым отливом". Но это слишком современно. А вот "рыжие как жало медного копья волосы" или вроде - было бы нормально. И архаика (железа еще не знают), и образ яркий (и красота, и смертоносность этой красоты)... Что до фольклорных формул - вот тут действительно чего только не бывает. Но не путайте сравнение и эпитет. Это разные тропы. Да, в эпосе может быть и "взял арап меч в свою белую руку" (из сербского фольклора), и Ахилл, который даже пол-текста просидев неподвижно, все равно величается "быстроногим"... И уж совсем причудливые вещи попадаются, типа "зеленого коня", то есть быстрого (все из того же сербского эпоса; когда меня спрашивали, почему юнак, то есть молодец, красный, а конь у него зеленый, я обычно объяснял так: молодец уже опохмелился, а конь еще нет... ибо в сербском эпосе кони пьянствуют не хуже хозяев)... Но вот с оттенками в фольклоре проблемы. Постоянные сравнения "дублируют" эпитет, а не придают ему дополнительных оттенков (черный - как вороново крыло, то есть чернее некуда, красный - как кровь, то есть чисто-красный БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИМЕСИ ЖЕЛТОГО...) До "синих глаз цвета сахарной бумаги" додумался уже Толстой в 19 веке. Кстати, и "млад Гизельхер" - не такой уж и стертый эпитет. Этот самый Гизельхер - действительно младший из братьев, и поэтому всегда остается в подчиненном, более низком по отношению к ним положении. На что эпитет и указывает. Как неслужащие дворяне в 18 - начале 19 веков до конца жизни должны были подписываться "недоросль такой-то", так же и тут. (Вот "старый казак Илья Муромец", который даже в 33 года все равно старый - уже случай как раз постоянного, стертого эпитета... хотя если в те времена мужчина-воин дожил до 33 лет - это уже опытный ветеран...) Last edited by Милош Обилич; 23.09.07 at 22:10. |
24.09.07, 00:37 | #83 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
24.09.07, 02:29 | #84 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Кто бы говорил о четкости изложения:) Почитайте внимательно свои посты:))
Красный - не цвет волос? А волосы все же красные? И при этом рыжие? Вот, пожалуйста, сами себе противоречите. (Кстати, лошади красные действительно не бывают...хотя красных коней (тоже не без символики) рисовали на севернорусских прялках задолго до Петрова-Водкина... но "красная такса" или "красная сиамская кошка" - еще как. И "рыжих" коней тоже не бывает, если уж совсем строго говорить - бывают "каурые", "игреневые" и еще куча терминов с учетом цвета гривы, хвоста, ног и прочих мелочей... "Рыжий" конь - это такое же "непрофессиональное" выражение, как и "черный" вместо "вороной"). Иссиня-белый - это и НЕ синий, и НЕ совсем белый. Это оттенок белого и не более.(К тому же не скажем мы про иссиня-белый предмет, что он "синий, белый, как мел"! И волосы тоже - "рыже-багровые", "рыже-алые", "рыжие с красным отливом" или "рыжие, почти красные"... но не "рыжие и багровые", "рыжие и красные"... А то получается, что персонаж либо сделал мелирование, либо неровно покрасился:) Учите родного языка.) (В английском как-то проще: наряду с red hair, есть ведь и специальные обозначения оттенков, переходных от рыжего к каштановому: russet, auburn...) С семантическим полем тут все ясно. Но если бы я сам писал стилизацию, я бы эту тему крови ввел как-нибудь иначе, без насилия над русской стилистикой. Впрочем, это опять-таки дело вкуса. Кстати, в ирландских скелах не употребляется и "волосы рыжие, красные, как кровь":) Два хоть чем-то различающихся цветовых эпитета у одного понятия в фольклоре не могут быть. Какая-нибудь там "Настенька бела-румяна" - это характеристика с разных сторон (белая у нее кожа, а румяные щеки), да и "виноградье красно-зелено" - первый эпитет тоже не цветовой. "Виноцветное" море (точнее - "выглядящее как вино", "ойнопос"; имеется в виду, конечно, красное вино: белые сорта винограда тогда еще были неизвестны; к тому же, как считается, оно было очень густое, чтобы лучше хранилось - поэтому его и разбавляли; вот и представьте, какой насыщенный цвет) - это потому, что у древних средиземноморских народов не различались цвета сине-фиолетовой гаммы (на таком ярком солнце, как у них там, эти цвета действительно практически неразличимы). Не совсем черный - но и не совсем красный, вот и все степени свободы. А вот красно-коричневая гамма у них была разработана хорошо. Я просто этой темой немного занимался... Кстати, Гомер - это все же не совсем фольклор.(А "гиацинтовые кудри" - это цветообозначение или нет? По-моему, нет. То есть - кудри, по форме как лепестки гиацинта). А насчет "глаза карие, как бурые листья" - не проще ли сказать "глаза цвета сухих листьев"?.. (Глаза цвета сахарной бумаги - это как раз очень удачная придумка, очень точная... Но это очень индивидуальный признак. Фольклор индивидуального не знает, он стремится к обобщению, идеальной схеме... Вот положено невесте, например, быть белолицей и румяной - и даже о смуглой или слишком бледной девушке все равно в величальных песнях будут петь как о белой и румяной) |
24.09.07, 07:16 | #85 | ||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Рыжая целиком рыжего цвета; имеет разные оттенки от светлого абрикосового и желтого до темно-каштанового, граничащего со светло-бурой. Грива и хвост могут по сравнению с туловищем иметь цвет более темный (например, бурый при светлом золотистом оттенке шерсти) или более светлый (с примесью белесых волос). У некоторых рыжий лошадей грива и хвост белеют в зависимости от времени года. Ноги рыжей лошади всегда того же оттенка, что и туловище. В этом ее главное отличие от гнедой масти. Цитата:
Куда-то совсем странно тема завернулась. |
||
24.09.07, 09:23 | #86 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Как имеющий некоторое отношение к лошадям, официально заявляю - рыжих лошадей сколько угодно. Есть такая масть - "рыжая". Буденновская порода, донская - яркие предствители этой масти.
Так что не надо такого "профессионализма" :))) ("не бывает рыжих лошадей.." ) ню-ню Милош, вы не бывали на Эгейском море? Я бывал. Смею вас уверить, оно вполне себе синее. Даже на таком ярком солнце. Да и в тропиках, где солнце куда сильнее и ярче, море все равно синее. |
24.09.07, 10:07 | #87 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Цитата:
А вот насчет моря вы зря придрались. Наверное, Милош Обилич эту информацию не с потолка взял.:) Тут речь не о том - синее море или не синее. (Боюсь, вы немножко не поняли, что имеется в виду.) Когда Милош пишет о том, что "у древних средиземноморских народов не различались цвета сине-фиолетовой гаммы", - это не значит, что Эгейское море не синее. И это не значит, что местные жители, как дальтоники, в упор не видели синего цвета. Это только значит, что они не замечали принципиальной разницы между синим, фиолетовым, голубым или, скажем, лиловым. И не давали этим оттенкам отдельных названий. Для них это был один цвет. |
|
24.09.07, 10:11 | #88 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
|
Предложение: поэтику - в отдельный тред!
Друзья, а не переместиться ли нам? Наши споры приобрели исключительно литературоведческий характер и уже не имеют даже отдаленного отношения к опусу Эннили Вуд со товарищи.
Может, поговорим о проблемах перевода, а также тропах и эпитетах в специально отведённом для этого месте? Было бы интересно. |
24.09.07, 10:43 | #89 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
24.09.07, 11:32 | #90 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Ладно, насчет рыжих лошадей меня действительно переклинило (уже запостив сие, вспомнил, что рыжие действительно есть... но в 3 часа ночи спать надо, а не в Инете сидеть). Просто был в ярости не меньшей, чем Роменгалад:))
Впрочем, Анариэль в собственной эстетической непогрешимости не менее тверда, чем Эннили:))) А вот насчет Эгейского моря... Китайцы и японцы не имеют в языке отдельных слов для синего и зеленого цвета (у японцев есть два цветообозначения для них, но это скорее "темно-ЧТО-ТО" и "светло-ЧТО-ТО", то есть как синий, так и зеленый), но это не значит, что в Китае или Японии небо зеленое или листья на деревьях синие (и рисуют-то они все правильно:)). Просто цветовая картина мира у разных народов разная (и нередко это связано действительно со степенью освещенности). У нас глаз приучен оттенки синего различать - поэтому море мы видим синим даже в тропиках. А вот современники Гомера на этот счет были менее тренированны. И действительно у народов, живущих ближе к экватору, с различением оттенков синего и фиолетового проблем больше, чем у более северных, зато они более тонко различают оттенки красного и желтого... Почитайте А. Вежбицкую хотя бы. А создать новую тему - это мысль. Тем более, кажется, автор данной темы давно потерял к ней интерес и как бы вовсе не покинул форум... |
24.09.07, 12:22 | #91 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
То же самое верно по отношению к другим дополнительным гаммам (цвет глаз, лошадиная масть): "карие глаза, коричневые как шоколад", "вороная лошадь, черная как уголь". Цитата:
Можем согласиться на том, что у нас разное представление об этом фрагменте семантических полей нашего раодного языка. И вы перестанете доказывать, что только вы имеете адекватное понятие о семантике русского языка. Цитата:
Так что рекомендую впредь наводить справки, прежде чем авторитетно выдавать непроверенную информацию. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, автор художественного произведения, очевидно, может позволить себе даже насилие над русской стилистикой (чего здесь просто нет, банальное довольно сравнение-то). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
24.09.07, 12:41 | #92 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Моя "непогрешимость" двоякого свойства - во-первых, автор в принципе не связан не то что стилистикой, а даже грамматикой родного языка - здесь уже все оченивается не по числу "ошибок", а по конечному результату (извините, если я говорю очевидное для вас, но, может, для кого-то это будет ново). Так что даже если бы сравнение было абсолютно уникальным как для русского языка-литературы, так и для впрочих языков и литератур, или даже нарочито выламывалось поперек требований русского языка и стилистики (типа "оранжевый, как зеленый снег"), это бы не было криминалом (в соответствующем контексте). Во-вторых, я как филолог не вижу в своем сравнении никаких проблем со стилистикой вообще. И, надеюсь, в прошлом письме я показала вам, почему я так думаю. Короче, я считаю, что я автор такого уровня, который может позволить себе писать, сообразуясь с собственными - а не чьими-то еще - представлениями. Комментарии и замечания, если они продиктованы не желанием самоутвердиться за мой счет, я выслушаю с удовольствием и благодарностью, но не факт, что что-то поменяю. По филологической части, как вы понимаете, я и сама с усами. За дискуссию про цвета спасибо, я поняла головой какие-то вещи, которые ранее осознавала только интуитивно. Цитата:
|
||
24.09.07, 12:47 | #93 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Пара масеньких поправок
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
24.09.07, 13:09 | #94 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Ну да, если в праславянском желтый/зеленый обозначались одинаково, это от географической широты зависит, что ли?
А для оттенков синего и в русском языке до относительно недавнего времени и слов почти не было, да и сейчас немного; фиолетовый, фиалковый - заимствованное, индиго, ультрамарин, электрик - тем более, всякие сапфировый да гелиотроповый - книжно-поэтические. Зато для красного слов полно. |
24.09.07, 13:15 | #95 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Голубой, лазоревый, морской волны, васильковый. Больше не придумывается... :(
|
24.09.07, 13:35 | #96 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Лазоревый - это исторически не синий. Это яркий, сияющий. Лазоревый цветок может быть и красным. Вот лазурный - другое дело, т.е. "цвета лазури".
Так, с ходу: Сизый (синевато- или голубовато-темно-серый). Лиловый/сиреневый (никогда не знала, в чем разница). Лавандовый (более голубой, чем сиреневый). Бирюзовый (ярко-голубой с зеленоватым отенком). Аквамариновый (примерно то же, что цвет морской волны, т.е. более зеленый, чем бирюзовый). Перванш (цвет барвинка, синий с розоватым оттенком). Кубовый (темно-синий). В RGB их, что ли, описывать? :) |
24.09.07, 13:40 | #97 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
П.С. Ну вот не так уж и мало оттенков синего. :) Last edited by Роменгалад; 24.09.07 at 13:56. |
||
24.09.07, 13:40 | #98 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Уважаемая Анариэль, обвинения, предъявляемые Вами мне, можно смело переадресовать и Вам самим.
("Непонятно, чем бы вашему мнению быть правильнее моего" - а кто сказал, что правы именно Вы? Может, мы оба неправы... Кстати, "соловая" масть пишется через О... Насчет лошадиных мастей - я уже сказал, что меня переклинило... К вопросу о лошадях и цветовых эпитетах - таки НАШЕЛ я в фольклоре одно существо трех мастей одновременно: "Сивка-бурка, вещая каурка":)) И все равно... есть версия, что "сивка-бурка" - это искаженное "конь-молния" на древнеперсидском, так что лошадка получается одной масти... Ну, еще у Олеши: "Негр был черный, лиловый, коричневый, блестящий" - но вот такой вот он весь переливающийся разными оттенками:)) Если Вы пытаетесь вывести наш спор на почти научный уровень, с апеллированием к "семантическим полям" (формулировочку понятия - в студию, плиииз)и прочей терминологии, то давайте и работать на основе анализа КОНКРЕТНЫХ примеров. Вот приведите мне примеры из литературы, (которой я, по Вашему мнению, не читаю) на подобного рода формулировки: "рыжие волосы, красные, как кровь"... Приведете - беру свои слова обратно. Мне как-то чаще встречалось либо просто "русые", "черные" и т.д., либо "волосы цвета ржаной соломы", "медно-золотые", "червонного золота", "русые с оттенком старого золота", "цвета начищенной бронзы", "огненные", "смоляные"... Есенин - да-да, не падайте в обморок, я читаю Есенина... или Вас вообще шокирует, что я умею читать?.. - например, довольствовался "снопом волос твоих овсяных", не говоря, какие они именно - светло-русые или белокурые... или "эти волосы взял я у ржи", опять-таки не конкретизируя их "официального" цвета... А Цветаева? "Волосом он - рыж: голова тюльпана!"... Или отец этого рыженького мальчика Левушки пишет другой рыжей женщине: "Я придумал это, глядя на твои косы, кольца огневеющей змеи, на твои зеленоватые глаза, как персидская больная бирюза"... А какого цвета были волосы у Суок, если Олеша пишет: "Волосы у нее были, как перья у маленьких серых птичек"?.. Ах да, это ПЛОХОЙ ПРИМЕР... потому что перья у серых птичек бывают разные (как и сухие листья)... Но Олеше было виднее... потому он и "король метафоры". То же и с "глазами": либо просто "карие", "серые", "зеленые", "черные", либо "табачного цвета", "зеленые как крыжовник", "цвета разведенной синьки", "стальные", "цвета лесных орехов"... Или я какие-то не те книги читал?.. А доступные мне переведенные скелы (ну, что есть: "Похищение быка из Куальнге" из серии "Лит.памятники", "Ирландский эпос" в переводе А. Смирнова, "Предания и мифы средневековой Ирландии") я честно просмотрел:)) Там "красные" были только губы, щеки и ногти (ну, еще детали одежды). Причем встречались там и "губы красные как рябина", и "щеки цвета пурпурной наперстянки"... Кстати, не открыть ли нам действительно для этого всего новую тему? Хранитель - МОЖНО?... |
24.09.07, 13:42 | #99 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Лазоревый цвет - это действительно не то тюльпан, не то дикий пион... Но есть у меня подозрение, что это не от "лазури", а от имени Лазарь... В сербском языке, например, "лазарица" - это вообще нарцисс... Отыменные названия цветов - не редкость... причем почему такие имена - не очень понятно (марьин корень там - кстати, другое название для того же дикого пиона... или сербские "джурджевак" и "йоргован" - названия ландыша и сирени, от вариантов имени Георгий... ну тут ясно, Георгиев день - весенний праздник). Боюсь, что "желтый" больше сродни "золоту", чем "зеленому", а "зеленый" значит вроде как изначально просто "светлый"... А насчет цветообозначений для синего - в славянских языках было много слов для оттенков серого (зекрый, бусый, сивый, сизый), а "синий" исконно значит "блестяще-черный". Еще одно исконно славянское обозначение цвета той же гаммы - модрый - в сербском и, кажется, чешском, значит теперь "темно-синий", а в древнерусском значило вроде как тоже "серый"... (В сербском с "синим" вообще весело. Например, на сербский нельзя перевести нашу Мальвину - "девочку с голубыми волосами", потому что в дословном переводе получится "девойка плаве косе", "плавокоса девойка", то есть... банальная блондинка. По-сербски "голубой" и "белокурый" - одно и то же слово!!! И этимологически это слово означает "соломенный"... Ну, пусть будет "модрокоса", на худой конец...) Last edited by Милош Обилич; 24.09.07 at 22:33. |
|
24.09.07, 14:22 | #100 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Кубовая краска, синяя растительная краска из растен. куб, индиго. (Даль)
Просто в литературе 19 века название "кубовый цвет" встретится скорее, чем "индиго". |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |