Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Волшебный фонарь

Волшебный фонарь Обсуждение сказочных, исторических, фантастических и фэнтезийных фильмов.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.11.03, 16:16   #61
Виртуал Брилевой
youngling
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Сеть
Сообщений: 44
Виртуал Брилевой is an unknown quantity at this point
Цитата:
Текст этот написан, наверное, чистосердечным человеком, предпочитающим усмотривать светлое даже в тёмном. Позиция симпатичная, и видно, что человек не заражён болезнью негативизма.
Как говорится, спасибо на добром слове.

Цитата:
Это "оправдание" фильма можно было бы во многом принять, если бы "Матрица" и на самом деле снималась как эпос. То же, что мы видим, только в какой-то степени может напоминать эпос. Так, к примеру, одной из специфических черт эпоса является рассказ о событиях, которые уже произошли (события вспоминаются). ("... о событии, как о чём-то отдельном от себя..." (Аристотель, Об искусстве поэзии) Нечто подобное можно обнаружить в "Аниматрице", но не в "Матрице". В последней отсутствует как рассказчик, так и некоторая отстранённость.
А каким образом кино может в точности следовать законам литературы?

Между "Матрицей" и "Старшей Эддой" большая разница. И, прежде всего, по той причине, что "Матрица" является Проектом, искусственно сконструированным командой людей; эпос же - укоренён в подлинной традиции.

Ну вот нам и посчастливилось присутствовать при зарождении традиции.

Цитата:
Он конечно навеян гностическими теориями (вовсе не антитрадиционными), но очень фрагментарно и выборочно (например, в "Матрице" присутствует прообраз "злого демиурга" (Архитектор), но отсутсвует "добрый демиург").
А от кого же тогда у Нео сила :)?
Виртуал Брилевой оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.03, 21:35   #62
Арсений
 
Аватарка Арсений
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Арсений is an unknown quantity at this point
Уважаемый Emigrant,
о Традиции (которая несомненно вбирает в себя и эпические произведения наиболее адекватную информацию можно почерпнуть из работ Рене Генона. Например, посетив следующие ссылки http://genonlib.narod.ru/Part31-35.htm (Глава "Традиция и традиционализм") и http://www.arctogaia.com/public/guenon/guenon1.htm (Тёмный век) Вы сможете получить довольно исчерпывающий ответ о том, что такое подлинная Традиция. Хотя это только отдельные главы и лучше читать книги целиком.
Просто мне не хочется играть роль "испорченного телефона". Если Вы на самом деле желаете понять, в чём разница между Традицией (с большой буквы) и традицией (традициями с маленькой буквы), то почитайте сетевые ресурсы с текстами Генона. Вот довольно полный вариант из существующих (на текущий момент) русских переводов http://genonlib.narod.ru/Other.htm

Уважаемая Виртуал Брилевой,
Вам бы я тоже порекомендовал почитать труды Генона и др. традиционалистов. Только поймите меня правильно - я не занимаюсь пиаром какого-то отдельного автора или неких сектантских взглядов. Просто Рене Генон один из крупнейших исследователей Традиции, символики, наконец метафизик (не путать с философом) XX столетия. В Сети при желании Вы сможете обнаружить и его тексты и материалы посвящённые этой фигуре.

А от кого же тогда у Нео сила :)?

Бога в "Матрице" нет. От кого берётся сила у Нео? Возможно от Бога:-) Но вот только авторы этого фильма обошли эту тему. Предпочтя концепт мироустройства без Бога. Почему? Ответ на поверхности. Мы живём в Тёмный Век (Кали-Юга). Наверное сейчас и не может быть иначе. Иначе не появлялись бы такие фильмы как "Другой мир", где о людях-то и речи не идёт. Так, какие-то слабые букашки в мире где живут представители высших сил: оборотни и вампиры. В какой-то степени этой темы касается современный французский традиционалист-исследователь Александр де Дананн в своей книге "Память крови". Отдельные главы из неё размещены в выпусках "Философской газеты" www.phg.ru
Арсений оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.03, 23:26   #63
Аннахель Гваэт
youngling
 
Аватарка Аннахель Гваэт
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
Аннахель Гваэт is an unknown quantity at this point
Повезло вам, что я еще здесь и могу Доналу дать возможность ответить. А потом уже не будет :Р

Цитата:
Виртуал Брилевой пишет:
И у Мессии не может быть антипода (Смит и Нео), потому что его главная и единственная цель -Искупление. У Христа не было идейного оппонента и быть не могло.

Здра-асьте. А с кем же Он в пустыне разговаривал?]
Просим прощения, малость перепутали термины. Следовало сказать не "идейный оппонент", а "антипод". "Идейный оппонент" - тот, кто придерживается противоположной точки зрения, но не обязательно равен стороннику основной точки зрения. "Антипод" - тот, кто стоит на противоположной стороне, но при этом по всем возможностям равен тому, кто ему противостоит. Так вот, Смит и Нео - человек и программа - стали равны тогда, когда Смит освободился из-под контроля Матрицы, а Нео обрел возможность управлять машинами в реальном мире. У них равная возможность действовать в Матрице и в реальном мире. А дьявол не может стать равным Христу, ибо Христос - несотворенный, а дьявол все-таки творение. Так что не антипод он ни разу.

Цитата:
(например, сцена, когда Нео выходит к остальным и говорит "я знаю, что нужно делать") убиты в принципе, потому что в том кадре, где Нео сидит в позе Роденовского мыслителя и пытается найти выход из неразрешимой дилеммы, и происходит превращение человека в Мессию. Главное- как и почему это поизошло - нам и не показали.

А КАК это нужно показать? Молнии должны греметь, громы? Кто-нибудь просветит меня, серую, насчет того, как же НАДО было сделать? [/B]
Не молнии и не громы. И не надо ерничать, Ольга, твое журналистское ехидство тут неуместно. Следовало бы показать видеоряд, выборку кадров, из которой стало бы ясно, какими предпосылками руководствовался Нео, опираясь на какие события, он пришел к столь странному решению - идти и говорить с Главной Машиной. А этот момент выбора слили.
Аннахель Гваэт оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 02:08   #64
Serg Anth
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 9
Serg Anth is an unknown quantity at this point
Аннахель Гваэт пишет:
И ни один из антиподов не может быть Мессией, потому что подобное противостояние - противостояние диаметрально противоположных концепций, то есть в нем нет стопроцентно правых и виноватых. а значит, нет и Избранности.

Нео отверг свою Избранность в конце второй части. Этим как раз и была "слита" вся идея первой Матрицы: пока ты Избранный (соответственно, избранный кем-то, будь то даже сам Господь Бог, - а ты тогда Мессия), ты точно так же не свободен ("Твой выбор уже сделан. Ты лишь пытаешься осознать, почему ты его сделал").

Но появилась новая идея, намного более драматичная:
Вот когда ты свободен полностью, и умеешь "останавливать пули" уже и в реальности (а скоро и летать начал бы наверняка), и никто над тобой больше не бог, - ты вдруг замечаешь, что у тебя есть антипод. Не у Бога, и не у Мессии, а у тебя как свободного человека действительно есть антипод - твоя собственная "другая" возможность. Ведь когда ты полностью свободен, у тебя остается только один исконно философский вопрос: нужно как-то соотнестись с уже существующим миром. И не было бы у тебя двух равнозначных возможностей - подарить себя миру или превратить мир в себя - грош цена твоей свободе.
Поэтому для меня самый потрясающий и удачный образ настоящей свободы в фильме - это то, что наряду с Нео есть и совершенно равнозначная, противоположная возможность Смита (вспомним "а-ля Смит" воплощения Нео на экранах у Архитектора - что они обозначают? И почему в момент принятия решения выбрать "дверь свободы" все они уже становятся как один? И что было бы, выйди Нео от Архитектора, оставив свои воплощения на экранах "неупорядоченными", продолжай они кричать и действовать как отдельные Нео?).


Следовало бы показать видеоряд, выборку кадров, из которой стало бы ясно, какими предпосылками руководствовался Нео, опираясь на какие события, он пришел к столь странному решению - идти и говорить с Главной Машиной. А этот момент выбора слили.

Думаю, слили совершенно правильно, потому что это вопрос к каждому лично, раз уж мы говорим о свободе. Точно так же не показывается видеоряд того, какими предпосылками руководствуется Нео, выбирая у Архитектора другую дверь. Потому что это Ваш личный вопрос: как именно Вы сами придете к решению выбрать эту другую дверь.
Serg Anth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 07:35   #65
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
М-да. Уже Генон в ход пошел.
Не знаю, будучи завзятым гуманистом (в значении 15 века, всякую шпану не предлагать) и редукционистом (это по Генону с компанией), я очень странно себя чувствую, читая в исследованиях по культурологии следующие пассажи:
"Довольно странным представляется то, что строго"исторический" ( в профаническом понимании ) период простирается назад в историю лишь вплоть до 6-го века до начала Христианской эры, как будто бы в этой точке существует некий не преодолимый с помощью обычных методов исследования барьер , и что этому факту почему-то не уделяется должного внимания."
"Уже в 17 веке люди не имели ни малейшего представления о том, что это была за эпоха [Средние Века. Антрекот], и сохранившиеся средневековые памятники в их глазах не представляли собой никакой интеллектуальной или даже эстетической ценности."
Я понимаю, что уважающий себя сторонник Традиции не связан "предрассудком факта", но чтобы настолько...

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 08:28   #66
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
имх

Ой-ой-ой!
Матрицу -3 я посмотрела и, хотя мне понравились отдельные моменты, большого впечатления она на меня не поризвела. Появилось большое количество глупых вопросов (Почему они свитера не штопают? Почему индус говорит, что гордтся знакомством с Нео? Почему, в конце концов, взорвался Смит? И т. д.)
Но тут я прочитала многочисленные рецензии стало мне стыдно за собственную неграмотность...:)
На меня очень сильное (хотя и неприятное, вроде Оруэлла) впечатление произвела 1 Матрица. От второй кроме Смита, поправляющего самому себе галстук, практически ничего не запомнилось. А о третьей тут уже так много сказано, что и добавиь нечего. Мнения разноообразны. И, наверное, каждое верно - смотря кто фильм смотрел...
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 09:41   #67
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Уважаемый Арсений,

Спасибо за ссылки. Поделюсь моими впечатлениями от двух первых текстов.

В "Традиции и традиционализме" я надеялся найти определения традиции и эпоса. Увы, меня ждало разочарование. Вместо определения каких-либо понятий я нашел общее утверждение о неверном употреблении слова "традиция", насаждаемом некоей злой волей, и предполагаемую стратегию элонамеренных исказителей. Хорошо, но как же следует правильно использовать этого слово? Никакого ответа на этот вопрос я в данном тексте не нашел, хотя получил несколько примеров ошибочного использования слова -- как то, в сочетании с явлениями "человеческого порядка" (наука, политика), или в значении "обычай, привычка".

Понимаете, для меня, математика по образованию, трудно придумать худший способ ввода понятия -- я слишком привык к порядку изложения, при котором сначала даются основные примеры, потом делается обобщение, которое дает четкое определение понятия, а потом разбирают тонкости определения, в том числе отрицательные примеры.

Второй же текст внес некоторую ясность. Из него следует, что частью _данных Традиции_ является учение о фантастически длинных циклах человеческого развития, некоей _примордиальной духовности_, неравномерно убывающей в течение цикла, обозначение теперешнего времени, как конца Кали-Юги, и классификация всей обозримой истории в этих же координатах. Все это, очевидно, есть часть определения, в то время как буддизм и еще несколько -измов, за исключением индуизма, называются в качестве противоречащих или враждебных Традиции. Об эпосах не сказано ничего. Уф.

Что бы я ни думал по поводу вышеизложенного, мне совершенно ясно, что продуктивно обсуждать что-либо в терминах этих абсолютно чуждых мне конструкций "космического масштаба" я не могу. Тем более абстрактным является вопрос о месте "Матрицы" в этой системе координат, где счет идет на многие миллионы лет, и на неопределенное число сверхчеловеческих и "инфрачеловеческих" сущностей, а исторические обобщения грандиозного характера не сопровождаются даже подобием примеров. I am way out of my depth here, и могу только порадоваться за тех, кто в таких глубинах чувствует себя уверено. Я же могу только еще раз поблагодарить Вас за ответ и ссылки.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 14:22   #68
Lancelot
youngling
 
Аватарка Lancelot
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
Lancelot is an unknown quantity at this point
Matrix has you.

[B]Знаешь что такое матрица, Нео? Это контроль. Программный симулятор реальности, что бы сделать из человека батарейку. Морфеус. "Матрица"
[B]
Вы думаете, что "матрица" есть предмет отдаленного будущего, виртуальная реальность? Ошибаетесь друзья, материальная основа матрицы, которая всегда с нами - это наш мозг. Его представления об окружающем мире не полностью отражают реальность. Все что ему неизвестно замещается, иллюзиями. Вот эти иллюзии нам и грузят все, кому не лень - правительство, политики, СМИ, религия и пр., чтобы добиться своих целей.
Matrix has you.
Мы в плену наших собственных иллюзий. Вот что такое матрица. Задача в том, что бы избавиться от тех иллюзий, которые нам навязывают.
Это я увидел в первой матрице и совершенно не увидел ни во-второй, ни в третьей. Точнее увидел попытку братьев Вачовских навязать зрителям иллюзию того, что продолжение необходимо посмотреть. И судя по сборам им это удалось.

Можете меня побить, но Толкиен создал живучию матрицу. 8-)))
Lancelot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 17:15   #69
Lancelot
youngling
 
Аватарка Lancelot
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
Lancelot is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрица: резолюция

Цитата:
Виртуал Брилевой пишет:
Ну, главным из них я считаю способность не верить своим органам чувств, а верить своим решениям. Очень сильный ментальный контроль...
Решения логически вытекают из имеющейся у нас информации. А она берется из органов чувств. Когда не верят чувствам, предпочитают верить приборам.
Вы, безусловно, нашли третий путь. Взять решения ниоткуда! 8-)))))))))))
Цитата:
Виртуал Брилевой пишет:
И уподобились философу, который решил, что вода в океанах пресная и страшно обиделся, когда она оказалась соленой.
Это вы о себе? Океан является океаном, независимо от солености воды.

Цитата:
Виртуал Брилевой пишет:
Невозможно. Матрица сразу "отстреливает" таких людей, как было с самим Нео: его отключили от всех шунтов и смыли в унитаз.
НЕО отключили с помощью команды Морфеуса, смотрите внимательно первую часть. А уж отключенных людей, затем спускают в унитаз. 8-))). Т.е. Морфеус и Ко, каким-то образом подавали команду на отключение и сброс. Все просто не усложняйте.

Почему они не читали Лема? У того в сумме технологии столько возможных интересных развитий сюжета, а они выбрали самый банальный.
Есть правда у меня мысль, что писали сценарии разные люди.

Уважаемая Ольга, дискуссия с вами, к сожалению, приобретает характер "типа сам дурак".
Вместо опровержения моих аргументов, вы сводите к моим якобы проблемам. Типичный способ аргументации, рассчитанный на лохов.
Вас спрашивают: почему происходит? А вы отвечаете: как происходит!
Давайте не путать причину, процесс и результат.
С уважением,Lancelot.
Lancelot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.03, 18:30   #70
Estell Greydaw
youngling
 
Аватарка Estell Greydaw
 
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 19
Estell Greydaw is an unknown quantity at this point
весь этот разговор о фильме привел меня в... неуравновешенное состояние. Но я утвердилась в желании посмотреть фильм. Хотя бы исключительно ради фильма)
мне пришлось много слышать от смотревших, что это-"ацтой".
теперь убедилась, что посмотреть стоит еще и ради собственного мнения)
Здесь кто-то назвал Архитектора сатаной. Судя по второй Матрице, он скорее демиург, пытающийся постичь истину и опасно приблизившийся к ней. Но лишь приблизившийся. Сатана же познал ее.
Скажу полнее, когда посмотрю
Estell Greydaw оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.03, 00:30   #71
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Matrix has you.

Цитата:
Lancelot пишет:
Мы в плену наших собственных иллюзий. Вот что такое матрица. Задача в том, что бы избавиться от тех иллюзий, которые нам навязывают.
Это я увидел в первой матрице и совершенно не увидел ни во-второй, ни в третьей. Точнее увидел попытку братьев Вачовских навязать зрителям иллюзию того, что продолжение необходимо посмотреть. И судя по сборам им это удалось.
Это потому что в 2м и 3м фильмах развиваются несколько другие вопросы, а именно: если мы не можем доверять нашему привычному (сиречь внушенному извне) восприятию мира, то чему же следует доверять? Вот тут и возникают всевозможные варианты идеи с выбором (и не только).

Цитата:
Решения логически вытекают из имеющейся у нас информации. А она берется из органов чувств. Когда не верят чувствам, предпочитают верить приборам.
Оно конечно так, только разные наблюдения могут подсказывать разные решения. Если на клетке со слоном видишь надпись "Буйвол" - не верь глазам своим, как писал известно кто. Вот в подобной ситуации приходится полагаться на заранее известные принципы, даже если органы чувств подсказывают другое.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.03, 12:59   #72
Lancelot
youngling
 
Аватарка Lancelot
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
Lancelot is an unknown quantity at this point
Re: Re: Matrix has you.

Цитата:
Douglas пишет:
Это потому что в 2м и 3м фильмах развиваются несколько другие вопросы, а именно: если мы не можем доверять нашему привычному (сиречь внушенному извне) восприятию мира, то чему же следует доверять?
Где в каком эпизоде мы это видем?

Цитата:
Douglas пишет:
Если на клетке со слоном видишь надпись "Буйвол" - не верь глазам своим, как писал известно кто. Вот в подобной ситуации приходится полагаться на заранее известные принципы, даже если органы чувств подсказывают другое.
В приведенном вами примере,органы чувств(глаза) дают противоречивые наблюдения с таблички и слона в клетке. Следовательно,надо воспользоваться другими органами чувств, например пощупать. 8-)))
А уж затем делать вывод.
Можно конечно, отсеять часть наблюдений (табличку), как явно неверных. Но откуда вы знаете, как выглядят буйволы? может вы всегда ошибались?
Lancelot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.03, 17:06   #73
Аль-Хазред
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 88
Аль-Хазред is an unknown quantity at this point
Использование "Матрицы" для иллюстрации философских или религиозных идей правомочно. Но только в той же степени, как использование "Симпсонов" или "Pеanuts" (купил в свое время книгу одного американского проповедника "Parables of Peanuts" - только из-за того, что она была иллюстрирована картинками из этого стрипа, а по-другому работы Шульца достать было сложно). Только надо помнить, что это - не идеи фильма, это то, что его "разбиратели" увидели в нем. При определенном желании и навыках можно реконструировать философскую картину мироздания и на основе "Колобка" издания 1952 года ("Степка-растрепка как солярный миф"), вот только какое отношение эта картина будет иметь к истинному содержанию и значению этой эпической сказки?
Аль-Хазред оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.03, 19:59   #74
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Matrix has you.

Цитата:
Lancelot пишет:
Где в каком эпизоде мы это видем?
Там полно их, все вокруг них крутится...
Скажем, любая из сцен с участием Пифии/Оракула/как ее зовут на самом деле. Там всегда идет речь о том, что же герои знают с достоверностью, и как относиться ко всему остальному.

Цитата:
В приведенном вами примере,органы чувств(глаза) дают противоречивые наблюдения с таблички и слона в клетке. Следовательно,надо воспользоваться другими органами чувств, например пощупать. 8-)))
А уж затем делать вывод.
Можно конечно, отсеять часть наблюдений (табличку), как явно неверных. Но откуда вы знаете, как выглядят буйволы? может вы всегда ошибались?
А откуда вы знаете, что другие органы чувств (например органы осязания) дают верный ответ?
Можно, конечно, считать, что верный ответ - тот, который подтверждается достаточно большим количеством органов чувств. Но в ситуации с Матрицей это не пройдет - потому как есть огромная программа, направленная на слаженный обман всех органов чувств разом.
Поэтому выход - сказать "вот в это я верю, что бы мои органы чувств не говорили". И действовать, исходя из полученной веры.
Если помните, примерно это и сказал Нео в ответ на многочисленные "почему" агента Смита, в финальной драке.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.03, 03:04   #75
Serg Anth
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 9
Serg Anth is an unknown quantity at this point
Цитата:
Аль-Хазред пишет:
При определенном желании и навыках можно реконструировать философскую картину мироздания и на основе "Колобка" издания 1952 года ("Степка-растрепка как солярный миф"), вот только какое отношение эта картина будет иметь к истинному содержанию и значению этой эпической сказки?
А что такое "истинное значение сказки"? Значение - оно не само по себе, а для кого-то. Его должны увидеть сами зрители и потом высказать свое мнение, каково для них лично это значение - большое или маленькое. И для каждого оно будет разным, потому что он соотнесет его со своим опытом.

Но может ли быть "истинное содержание"? Это мысли авторов, вложенные в сюжет? Однако всем прекрасно известно, что зачастую готовое произведение обнаруживает такие взаимосвязи, параллели и скрытые смыслы, о которых сам автор и не подозревал. Толкин, например, неоднократно говорил это по поводу "Властелина Колец".

Это суть настоящего творчества, потому как через него могут выражаться идеи, которые автор до конца, может, и не осознает и которые через простое размышление в голову не приходят.

Это два разных вопроса - "что пытались сказать Вачовские в своей Матрице" и "что у них на самом деле получилось, какие мысли (их или не их) проявились через их творчество". Первый вопрос, собственно, не так интересен - для ответа на него достаточно просто задать его самим авторам в интервью и успокоиться этим ответом. (И что будет, если они скажут, что просто срубили денег на крутом боевике? Что, все разочаруются и перестанут искать смысл - это касается и Матрицы-1? Точно так же фэндом не разрушился бы, если бы Толкин вдруг сказал, что он все просто выдумал и высосал из пальца - и никаких "истинных" параллелей во "Властелине" нет.)
Что именно проявилось через творчество Вачовских - возможно, сознательно, а возможно, и бессознательно - это и есть вопрос к каждому. "Истинных" ответов здесь быть не может.

Last edited by Serg Anth; 26.11.03 at 03:17.
Serg Anth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.03, 05:59   #76
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Цитата:
Serg Anth пишет:
А что такое "истинное значение сказки"? Значение - оно не само по себе, а для кого-то. Его должны увидеть сами зрители и потом высказать свое мнение, каково для них лично это значение - большое или маленькое. И для каждого оно будет разным, потому что он соотнесет его со своим опытом.

... Однако всем прекрасно известно, что зачастую готовое произведение обнаруживает такие взаимосвязи, параллели и скрытые смыслы, о которых сам автор и не подозревал.

... "Истинных" ответов здесь быть не может.
Теория заманчивая, но по сути -- соблазн великий, он же постмодернизм релятивистский или релятивизм постмодернистский. Жуткое дело, судя по тем, кто вокруг него кормится.

Фрейдистски настроенный лит. критик читает Толкина, и точно знает, где там скрыты пенисы, вагины и появление на свет из лона (зря автор героев под землю не отправит! Вот Вам и скрытый смысл Мории, автору непонятный.) "Философы науки" видят в физической или математической статье знакомое слово, и толкуют о ее смысле, неизвестном самим ученым, а им, философам, кристально ясном. Отличный пример: т.н. "Sokal affair", http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/: физик предложил вниманию философов сивый бред о "квантовой герменевтике", и те радостно напечатали его в своем журнале, и долго не могли уразуметь, что это народ так издевается -- поначалу даже решили, что это долгожданные гонения на их революционную философию.

Вообще, так можно толковать все, что угодно: кому-то музыкальная цитата из Вагнера, а для другого -- обрушилась большая гора посуды, или "медведь пришел". Или вот применим этот же принцип к значению слов. В силу разницы личного опыта одно и то же слово значит для нас немного разные вещи, в зависимости от, так сказать, умственного контекста, языковой среды, ранее прочитанных книг и т.д. Интересно, правда? И я тут вовсе не матерюсь во всю глотку, а зову моего китайского друга по имени.


То есть, не надо, конечно, забывать то том, что "формулы иногда думают за людей", как говаривал мой учитель математики, а восприятие зависит от бэкграунда, но уж больно это коварный принцип, если им увлекаться.

Last edited by Emigrant; 26.11.03 at 06:09.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.03, 10:24   #77
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Уважаемый Эмигрант,

Это не всегда посмодернизм. Я тоже отношусь к этому подходу с большой осторожностью, а то, что я думаю о неофрейдистах, написать нельзя - экран пойдет дымиться, но вот случаи, когда автор "поскользнулся языком" и сказал то, чего вообще-то говорить и не думал, это очень распространенная штука. Вот как у Булгакова в "Белой Гвардии" вышло - хотел нарисовать карикатуру, а получился двойник.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.03, 15:09   #78
Lancelot
youngling
 
Аватарка Lancelot
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
Lancelot is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Matrix has you.

Сцены с пифией неоднозначны. По ним получается, что достаточно поверить в нереальность окружающего и все – обретешь власть над ложкой. Красиво, конечно. Но причем тут проблема выбора.

Цитата:
Douglas пишет:
Поэтому выход - сказать "вот в это я верю, что бы мои органы чувств не говорили". И действовать, исходя из полученной веры.

Вывод совершенно неправильный. Лучше предположить, что верно так и так-то, а не верить. И все время помнить о другом варианте.
Как правило, не бывает ситуации, когда нельзя доверять органам чувств на 100%. Это, мне кажется, нонсенс. Обычно означает, что разные органы чувств дают противоречащую друг другу информацию. Именно поэтому перед человеком возникает неопределенность в ситуации. В этой ситуации лучше все-таки разобраться, где и какие органы чувств врут. А сделать это можно не всегда легко. К сожалению, в рамках форума эту проблему рассматривать слишком долго и нудно. Лем, кстати, в "Сумме технологий" немного рассматривает эту непростую проблему, когда человек засыпает в реальности, а просыпается в матрице, копирующей его реальность. (чем не сюжет)
Lancelot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.03, 19:56   #79
Emigrant
youngling
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
Emigrant is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
...но вот случаи, когда автор "поскользнулся языком" и сказал то, чего вообще-то говорить и не думал, это очень распространенная штука. Вот как у Булгакова в "Белой Гвардии" ...
Правда, но мне кажется, что механизм у этого явления другой, чем просто неосознанная оговорка ("versprechen"). А именно, писатель отклоняется от начального намерения не бессознательно, а следуя другому императиву, с непосредственным содержанием прямо не связанному -- не могу назвать его точно -- верность то ли "форме", то ли "художественной правде", то ли "качеству текста". Собственно тому, что отличает "хороший" текст от неважного.

До некоторой степени это тот же способ, каким формулы думают за математика: добиваясь красоты решения (при строгости=честности, конечно), иногда получаешь то, чего не искал.

Last edited by Emigrant; 26.11.03 at 20:10.
Emigrant оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.03, 17:20   #80
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А не сказать ли мне тоже какую-нибудь умную вещь?
А, вот.
Мир Матрицы - зеленый, Сион - синий, тот тонкий мир, который видит Нео - красный. В сумме RGB, т.е белый цвет. Иными словами мир - это сумма всех трех составляющих: машины+люди+? Что же это за третья составляющая?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.