|
Волшебный фонарь Обсуждение сказочных, исторических, фантастических и фэнтезийных фильмов. |
|
Возможности | Вид |
23.11.03, 16:16 | #61 | |||
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Сеть
Сообщений: 44
|
Цитата:
Цитата:
Между "Матрицей" и "Старшей Эддой" большая разница. И, прежде всего, по той причине, что "Матрица" является Проектом, искусственно сконструированным командой людей; эпос же - укоренён в подлинной традиции. Ну вот нам и посчастливилось присутствовать при зарождении традиции. Цитата:
|
|||
23.11.03, 21:35 | #62 |
На форуме с: 11.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Уважаемый Emigrant,
о Традиции (которая несомненно вбирает в себя и эпические произведения наиболее адекватную информацию можно почерпнуть из работ Рене Генона. Например, посетив следующие ссылки http://genonlib.narod.ru/Part31-35.htm (Глава "Традиция и традиционализм") и http://www.arctogaia.com/public/guenon/guenon1.htm (Тёмный век) Вы сможете получить довольно исчерпывающий ответ о том, что такое подлинная Традиция. Хотя это только отдельные главы и лучше читать книги целиком. Просто мне не хочется играть роль "испорченного телефона". Если Вы на самом деле желаете понять, в чём разница между Традицией (с большой буквы) и традицией (традициями с маленькой буквы), то почитайте сетевые ресурсы с текстами Генона. Вот довольно полный вариант из существующих (на текущий момент) русских переводов http://genonlib.narod.ru/Other.htm Уважаемая Виртуал Брилевой, Вам бы я тоже порекомендовал почитать труды Генона и др. традиционалистов. Только поймите меня правильно - я не занимаюсь пиаром какого-то отдельного автора или неких сектантских взглядов. Просто Рене Генон один из крупнейших исследователей Традиции, символики, наконец метафизик (не путать с философом) XX столетия. В Сети при желании Вы сможете обнаружить и его тексты и материалы посвящённые этой фигуре. А от кого же тогда у Нео сила :)? Бога в "Матрице" нет. От кого берётся сила у Нео? Возможно от Бога:-) Но вот только авторы этого фильма обошли эту тему. Предпочтя концепт мироустройства без Бога. Почему? Ответ на поверхности. Мы живём в Тёмный Век (Кали-Юга). Наверное сейчас и не может быть иначе. Иначе не появлялись бы такие фильмы как "Другой мир", где о людях-то и речи не идёт. Так, какие-то слабые букашки в мире где живут представители высших сил: оборотни и вампиры. В какой-то степени этой темы касается современный французский традиционалист-исследователь Александр де Дананн в своей книге "Память крови". Отдельные главы из неё размещены в выпусках "Философской газеты" www.phg.ru |
23.11.03, 23:26 | #63 | ||
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
|
Повезло вам, что я еще здесь и могу Доналу дать возможность ответить. А потом уже не будет :Р
Цитата:
Цитата:
|
||
24.11.03, 02:08 | #64 |
На форуме с: 11.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 9
|
Аннахель Гваэт пишет:
И ни один из антиподов не может быть Мессией, потому что подобное противостояние - противостояние диаметрально противоположных концепций, то есть в нем нет стопроцентно правых и виноватых. а значит, нет и Избранности. Нео отверг свою Избранность в конце второй части. Этим как раз и была "слита" вся идея первой Матрицы: пока ты Избранный (соответственно, избранный кем-то, будь то даже сам Господь Бог, - а ты тогда Мессия), ты точно так же не свободен ("Твой выбор уже сделан. Ты лишь пытаешься осознать, почему ты его сделал"). Но появилась новая идея, намного более драматичная: Вот когда ты свободен полностью, и умеешь "останавливать пули" уже и в реальности (а скоро и летать начал бы наверняка), и никто над тобой больше не бог, - ты вдруг замечаешь, что у тебя есть антипод. Не у Бога, и не у Мессии, а у тебя как свободного человека действительно есть антипод - твоя собственная "другая" возможность. Ведь когда ты полностью свободен, у тебя остается только один исконно философский вопрос: нужно как-то соотнестись с уже существующим миром. И не было бы у тебя двух равнозначных возможностей - подарить себя миру или превратить мир в себя - грош цена твоей свободе. Поэтому для меня самый потрясающий и удачный образ настоящей свободы в фильме - это то, что наряду с Нео есть и совершенно равнозначная, противоположная возможность Смита (вспомним "а-ля Смит" воплощения Нео на экранах у Архитектора - что они обозначают? И почему в момент принятия решения выбрать "дверь свободы" все они уже становятся как один? И что было бы, выйди Нео от Архитектора, оставив свои воплощения на экранах "неупорядоченными", продолжай они кричать и действовать как отдельные Нео?). Следовало бы показать видеоряд, выборку кадров, из которой стало бы ясно, какими предпосылками руководствовался Нео, опираясь на какие события, он пришел к столь странному решению - идти и говорить с Главной Машиной. А этот момент выбора слили. Думаю, слили совершенно правильно, потому что это вопрос к каждому лично, раз уж мы говорим о свободе. Точно так же не показывается видеоряд того, какими предпосылками руководствуется Нео, выбирая у Архитектора другую дверь. Потому что это Ваш личный вопрос: как именно Вы сами придете к решению выбрать эту другую дверь. |
24.11.03, 07:35 | #65 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
М-да. Уже Генон в ход пошел.
Не знаю, будучи завзятым гуманистом (в значении 15 века, всякую шпану не предлагать) и редукционистом (это по Генону с компанией), я очень странно себя чувствую, читая в исследованиях по культурологии следующие пассажи: "Довольно странным представляется то, что строго"исторический" ( в профаническом понимании ) период простирается назад в историю лишь вплоть до 6-го века до начала Христианской эры, как будто бы в этой точке существует некий не преодолимый с помощью обычных методов исследования барьер , и что этому факту почему-то не уделяется должного внимания." "Уже в 17 веке люди не имели ни малейшего представления о том, что это была за эпоха [Средние Века. Антрекот], и сохранившиеся средневековые памятники в их глазах не представляли собой никакой интеллектуальной или даже эстетической ценности." Я понимаю, что уважающий себя сторонник Традиции не связан "предрассудком факта", но чтобы настолько... С уважением, Антрекот |
24.11.03, 08:28 | #66 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
имх
Ой-ой-ой!
Матрицу -3 я посмотрела и, хотя мне понравились отдельные моменты, большого впечатления она на меня не поризвела. Появилось большое количество глупых вопросов (Почему они свитера не штопают? Почему индус говорит, что гордтся знакомством с Нео? Почему, в конце концов, взорвался Смит? И т. д.) Но тут я прочитала многочисленные рецензии стало мне стыдно за собственную неграмотность...:) На меня очень сильное (хотя и неприятное, вроде Оруэлла) впечатление произвела 1 Матрица. От второй кроме Смита, поправляющего самому себе галстук, практически ничего не запомнилось. А о третьей тут уже так много сказано, что и добавиь нечего. Мнения разноообразны. И, наверное, каждое верно - смотря кто фильм смотрел... |
24.11.03, 09:41 | #67 |
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Уважаемый Арсений,
Спасибо за ссылки. Поделюсь моими впечатлениями от двух первых текстов. В "Традиции и традиционализме" я надеялся найти определения традиции и эпоса. Увы, меня ждало разочарование. Вместо определения каких-либо понятий я нашел общее утверждение о неверном употреблении слова "традиция", насаждаемом некоей злой волей, и предполагаемую стратегию элонамеренных исказителей. Хорошо, но как же следует правильно использовать этого слово? Никакого ответа на этот вопрос я в данном тексте не нашел, хотя получил несколько примеров ошибочного использования слова -- как то, в сочетании с явлениями "человеческого порядка" (наука, политика), или в значении "обычай, привычка". Понимаете, для меня, математика по образованию, трудно придумать худший способ ввода понятия -- я слишком привык к порядку изложения, при котором сначала даются основные примеры, потом делается обобщение, которое дает четкое определение понятия, а потом разбирают тонкости определения, в том числе отрицательные примеры. Второй же текст внес некоторую ясность. Из него следует, что частью _данных Традиции_ является учение о фантастически длинных циклах человеческого развития, некоей _примордиальной духовности_, неравномерно убывающей в течение цикла, обозначение теперешнего времени, как конца Кали-Юги, и классификация всей обозримой истории в этих же координатах. Все это, очевидно, есть часть определения, в то время как буддизм и еще несколько -измов, за исключением индуизма, называются в качестве противоречащих или враждебных Традиции. Об эпосах не сказано ничего. Уф. Что бы я ни думал по поводу вышеизложенного, мне совершенно ясно, что продуктивно обсуждать что-либо в терминах этих абсолютно чуждых мне конструкций "космического масштаба" я не могу. Тем более абстрактным является вопрос о месте "Матрицы" в этой системе координат, где счет идет на многие миллионы лет, и на неопределенное число сверхчеловеческих и "инфрачеловеческих" сущностей, а исторические обобщения грандиозного характера не сопровождаются даже подобием примеров. I am way out of my depth here, и могу только порадоваться за тех, кто в таких глубинах чувствует себя уверено. Я же могу только еще раз поблагодарить Вас за ответ и ссылки. |
24.11.03, 14:22 | #68 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
|
Matrix has you.
[B]Знаешь что такое матрица, Нео? Это контроль. Программный симулятор реальности, что бы сделать из человека батарейку. Морфеус. "Матрица"
[B] Вы думаете, что "матрица" есть предмет отдаленного будущего, виртуальная реальность? Ошибаетесь друзья, материальная основа матрицы, которая всегда с нами - это наш мозг. Его представления об окружающем мире не полностью отражают реальность. Все что ему неизвестно замещается, иллюзиями. Вот эти иллюзии нам и грузят все, кому не лень - правительство, политики, СМИ, религия и пр., чтобы добиться своих целей. Matrix has you. Мы в плену наших собственных иллюзий. Вот что такое матрица. Задача в том, что бы избавиться от тех иллюзий, которые нам навязывают. Это я увидел в первой матрице и совершенно не увидел ни во-второй, ни в третьей. Точнее увидел попытку братьев Вачовских навязать зрителям иллюзию того, что продолжение необходимо посмотреть. И судя по сборам им это удалось. Можете меня побить, но Толкиен создал живучию матрицу. 8-))) |
24.11.03, 17:15 | #69 | |||
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Матрица: резолюция
Цитата:
Вы, безусловно, нашли третий путь. Взять решения ниоткуда! 8-))))))))))) Цитата:
Цитата:
Почему они не читали Лема? У того в сумме технологии столько возможных интересных развитий сюжета, а они выбрали самый банальный. Есть правда у меня мысль, что писали сценарии разные люди. Уважаемая Ольга, дискуссия с вами, к сожалению, приобретает характер "типа сам дурак". Вместо опровержения моих аргументов, вы сводите к моим якобы проблемам. Типичный способ аргументации, рассчитанный на лохов. Вас спрашивают: почему происходит? А вы отвечаете: как происходит! Давайте не путать причину, процесс и результат. С уважением,Lancelot. |
|||
24.11.03, 18:30 | #70 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 19
|
весь этот разговор о фильме привел меня в... неуравновешенное состояние. Но я утвердилась в желании посмотреть фильм. Хотя бы исключительно ради фильма)
мне пришлось много слышать от смотревших, что это-"ацтой". теперь убедилась, что посмотреть стоит еще и ради собственного мнения) Здесь кто-то назвал Архитектора сатаной. Судя по второй Матрице, он скорее демиург, пытающийся постичь истину и опасно приблизившийся к ней. Но лишь приблизившийся. Сатана же познал ее. Скажу полнее, когда посмотрю |
25.11.03, 00:30 | #71 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Re: Matrix has you.
Цитата:
Цитата:
|
||
25.11.03, 12:59 | #72 | ||
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
|
Re: Re: Matrix has you.
Цитата:
Цитата:
А уж затем делать вывод. Можно конечно, отсеять часть наблюдений (табличку), как явно неверных. Но откуда вы знаете, как выглядят буйволы? может вы всегда ошибались? |
||
25.11.03, 17:06 | #73 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 88
|
Использование "Матрицы" для иллюстрации философских или религиозных идей правомочно. Но только в той же степени, как использование "Симпсонов" или "Pеanuts" (купил в свое время книгу одного американского проповедника "Parables of Peanuts" - только из-за того, что она была иллюстрирована картинками из этого стрипа, а по-другому работы Шульца достать было сложно). Только надо помнить, что это - не идеи фильма, это то, что его "разбиратели" увидели в нем. При определенном желании и навыках можно реконструировать философскую картину мироздания и на основе "Колобка" издания 1952 года ("Степка-растрепка как солярный миф"), вот только какое отношение эта картина будет иметь к истинному содержанию и значению этой эпической сказки?
|
25.11.03, 19:59 | #74 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Re: Re: Re: Matrix has you.
Цитата:
Скажем, любая из сцен с участием Пифии/Оракула/как ее зовут на самом деле. Там всегда идет речь о том, что же герои знают с достоверностью, и как относиться ко всему остальному. Цитата:
Можно, конечно, считать, что верный ответ - тот, который подтверждается достаточно большим количеством органов чувств. Но в ситуации с Матрицей это не пройдет - потому как есть огромная программа, направленная на слаженный обман всех органов чувств разом. Поэтому выход - сказать "вот в это я верю, что бы мои органы чувств не говорили". И действовать, исходя из полученной веры. Если помните, примерно это и сказал Нео в ответ на многочисленные "почему" агента Смита, в финальной драке. |
||
26.11.03, 03:04 | #75 | |
На форуме с: 11.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 9
|
Цитата:
Но может ли быть "истинное содержание"? Это мысли авторов, вложенные в сюжет? Однако всем прекрасно известно, что зачастую готовое произведение обнаруживает такие взаимосвязи, параллели и скрытые смыслы, о которых сам автор и не подозревал. Толкин, например, неоднократно говорил это по поводу "Властелина Колец". Это суть настоящего творчества, потому как через него могут выражаться идеи, которые автор до конца, может, и не осознает и которые через простое размышление в голову не приходят. Это два разных вопроса - "что пытались сказать Вачовские в своей Матрице" и "что у них на самом деле получилось, какие мысли (их или не их) проявились через их творчество". Первый вопрос, собственно, не так интересен - для ответа на него достаточно просто задать его самим авторам в интервью и успокоиться этим ответом. (И что будет, если они скажут, что просто срубили денег на крутом боевике? Что, все разочаруются и перестанут искать смысл - это касается и Матрицы-1? Точно так же фэндом не разрушился бы, если бы Толкин вдруг сказал, что он все просто выдумал и высосал из пальца - и никаких "истинных" параллелей во "Властелине" нет.) Что именно проявилось через творчество Вачовских - возможно, сознательно, а возможно, и бессознательно - это и есть вопрос к каждому. "Истинных" ответов здесь быть не может. Last edited by Serg Anth; 26.11.03 at 03:17. |
|
26.11.03, 05:59 | #76 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Цитата:
Фрейдистски настроенный лит. критик читает Толкина, и точно знает, где там скрыты пенисы, вагины и появление на свет из лона (зря автор героев под землю не отправит! Вот Вам и скрытый смысл Мории, автору непонятный.) "Философы науки" видят в физической или математической статье знакомое слово, и толкуют о ее смысле, неизвестном самим ученым, а им, философам, кристально ясном. Отличный пример: т.н. "Sokal affair", http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/: физик предложил вниманию философов сивый бред о "квантовой герменевтике", и те радостно напечатали его в своем журнале, и долго не могли уразуметь, что это народ так издевается -- поначалу даже решили, что это долгожданные гонения на их революционную философию. Вообще, так можно толковать все, что угодно: кому-то музыкальная цитата из Вагнера, а для другого -- обрушилась большая гора посуды, или "медведь пришел". Или вот применим этот же принцип к значению слов. В силу разницы личного опыта одно и то же слово значит для нас немного разные вещи, в зависимости от, так сказать, умственного контекста, языковой среды, ранее прочитанных книг и т.д. Интересно, правда? И я тут вовсе не матерюсь во всю глотку, а зову моего китайского друга по имени. То есть, не надо, конечно, забывать то том, что "формулы иногда думают за людей", как говаривал мой учитель математики, а восприятие зависит от бэкграунда, но уж больно это коварный принцип, если им увлекаться. Last edited by Emigrant; 26.11.03 at 06:09. |
|
26.11.03, 10:24 | #77 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Уважаемый Эмигрант,
Это не всегда посмодернизм. Я тоже отношусь к этому подходу с большой осторожностью, а то, что я думаю о неофрейдистах, написать нельзя - экран пойдет дымиться, но вот случаи, когда автор "поскользнулся языком" и сказал то, чего вообще-то говорить и не думал, это очень распространенная штука. Вот как у Булгакова в "Белой Гвардии" вышло - хотел нарисовать карикатуру, а получился двойник. С уважением, Антрекот |
26.11.03, 15:09 | #78 | |
youngling
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 16
|
Re: Re: Re: Re: Matrix has you.
Сцены с пифией неоднозначны. По ним получается, что достаточно поверить в нереальность окружающего и все – обретешь власть над ложкой. Красиво, конечно. Но причем тут проблема выбора.
Цитата:
Вывод совершенно неправильный. Лучше предположить, что верно так и так-то, а не верить. И все время помнить о другом варианте. Как правило, не бывает ситуации, когда нельзя доверять органам чувств на 100%. Это, мне кажется, нонсенс. Обычно означает, что разные органы чувств дают противоречащую друг другу информацию. Именно поэтому перед человеком возникает неопределенность в ситуации. В этой ситуации лучше все-таки разобраться, где и какие органы чувств врут. А сделать это можно не всегда легко. К сожалению, в рамках форума эту проблему рассматривать слишком долго и нудно. Лем, кстати, в "Сумме технологий" немного рассматривает эту непростую проблему, когда человек засыпает в реальности, а просыпается в матрице, копирующей его реальность. (чем не сюжет) |
|
26.11.03, 19:56 | #79 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 46
|
Цитата:
До некоторой степени это тот же способ, каким формулы думают за математика: добиваясь красоты решения (при строгости=честности, конечно), иногда получаешь то, чего не искал. Last edited by Emigrant; 26.11.03 at 20:10. |
|
03.12.03, 17:20 | #80 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
А не сказать ли мне тоже какую-нибудь умную вещь?
А, вот. Мир Матрицы - зеленый, Сион - синий, тот тонкий мир, который видит Нео - красный. В сумме RGB, т.е белый цвет. Иными словами мир - это сумма всех трех составляющих: машины+люди+? Что же это за третья составляющая? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |