|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
09.03.05, 16:03 | #1 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
А вот англичане страдали от дизентерии - но это факт. |
|
09.03.05, 16:37 | #2 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Лучник - это не пулемет. Между прочим.
|
10.03.05, 09:50 | #3 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Magnus Maximus:
===Очень оригинальное утверждение. И полностью недостоверное=== Лично не присутствовал, подтвердить или опровергнуть могу лишь на основании источников. А источники однозначно говорят, что, несмотря на численное превосходство, закованные в неподъёмную броню французские рыцари ничего не смогли поделать с английскими лучниками. См., например, http://www.darktimes.ru/Azenkure.html. ===Как и про пьяных французов=== Я этого и не утверждал... |
10.03.05, 12:07 | #4 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ваша ссылка не работает. Дайте другую или опишите свое видение происходившего, пожалуйста.
Цитата:
Пока что я не нашел в своих архивах нормального описания именно этой битвы (Магнус, если Вы подкинете ссылочку буду вельми благодарен), но смею Вас заверить, что на поле боя были не только английские лучники и французские рыцари. Полагаю, с обоих сторон были и пехотинцы, и многое другое... Здесь надо рассматривать скорее тактические аспекты, ошибки французской стороны и хорошее положение английских войск, а не делать выводы об объективном превосходстве лучников против тяжелой конницы. Как пример того, как французское командование распоряжалось своими войсками, поглядите здесь: www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm |
|
10.03.05, 12:33 | #5 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
|
Бодигрим, сечас не могу кинуть инфу (лежит на полуубитом харде), но "...французские рыцари преодолевали затяжной подъем в гору<...>с утра шел мелкий дождь, не прекратившийся и к началу сражения и дрорга раскисла так, что лошади вязли..." "...пехота <французов> выступила слишком поздно и ничем уже не могла помочь..." "...неожиданно по мечущимся и гибнущим под копытами своих же лошадей французам ударили английские спешенные рыцари, до этого стоявшие между рядами лучников..."
А рыцари Франции были не пьяны, хуже, вечером перед боем они что-то (эх, забыл что!) праздновали, и были, имхо вообщес похмелья(!) Так что тут именно что просчет на ошибке да неумением погоняет... И лучники, уважаемый Curioz, били скорее по легко а то и вовсе небронированным лошадям - так проще и эффективнее - передний ряд гибнет под копытами задних, да и моральный эффект... Имхо в сполченной дисциплиной на манер Рима тяжелой орочей пехоте таких ошибок быть не должно... Да и не пробивает реконструированный лук хорошие (да и не очень) латы, пробовали... Арбалет (40 кило) с 4-х метров - лишь поцарапал... А стрелять в щели - так сказано же, первый ряд - щиты! С уважением ко всем присуствующим, Gray |
10.03.05, 13:00 | #6 | ||||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уйду от вас в предсказатели. Улыбка. Цитата:
Кстати, рылся в источниках, нашел следующую цитату: "Кровавость сражений XIV-XV веков можно объяснить несколькими факторами: 1) Формы боевых действий все усложняются, на смену одному основному виду войск и способу боевых действий (лобовому столкновению рыцарской конницы в открытом поле) приходят несколько родов войск и множество тактических приемов с резко различающимися наборами достоинств и недостатков. Использование их в разных, еще не вполне изученных условиях может привести как к полной победе, так и к катастрофическому поражению. Наглядный пример – английские лучники: в одних сражениях они почти без потерь истребляли французскую тяжелую конницу, в других та же конница почти без потерь истребляла их." Д. Уваров, "Военные потери в Средневековье" К слову, может на истфак пойдем? Жалко конечно эту тему бросать, но мы все дальше уходим от первоначального вопроса. И идет на "вопрос-ответ", а спор по гипотезам и теориям. ИМХО. |
||||
10.03.05, 15:52 | #7 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Насчет пьяных французов.
Конечно, это были не Вы. ПРосто попало в раздел недостоверного. Неподъемная броня: миф. Маршал Бусико (плененный при Азенкуре, кстати) в этой броне поднимался по лестнице. На одних руках. И вообще, гимнастику делал. если надо, могу привести цитату из источника - хроники. Проблема в том, что Азенкур - скорее морская битва на суше, и это факт: настолько поле размокло, что воины скорее плавали. есть примеры УТОНУВШИХ воинов в бою. Неподеимые английские лучники: да, непобедимые, если - а) за укрытием (частокол, болото, ров, канавы и т.п.), б) в сочетании с латниками (спешенными английскими). Только так. Несколько раз французы били этих самых лучников только потому, что не было этих двух факторов, и лучники были атакованы в чистом поле, и даже спешенные латники французов без проблем доходили до самих лучников, и если те не имели прикрытия в лице латников, лучников рубили в капусту. Это факт. Лук очень хорош против коня - это мы видим и при Креси, и при Азенкуре. Да и то - если на коней нет брони (при Пуатье пришлось поэтому целить в круп). Против хорошо бронированного (а французский латник 1415 года - это еще лучше, чем латник 1346 года) латника (да еще с щитом - как при Орэ), он бесполезен. ФРанцузская пехота при Азенкуре: арбалетчики и спешенные рыцари. То есть все войск, поскольку только несколько сотен были верхом. Возможно, какие-то ополченцы (это по памяти). Плюс местные крестьяне - они английский обоз разграбили. Прочее потом. Шеф пришел. |
11.03.05, 13:15 | #8 | |
youngling
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
|
Цитата:
Лес так же неподвижен, как и крепость, более уязвим для огня (повторяю: дождаться засухи и постоянного ветра, сухая листва и подлесок загорается от первого же залпа зажигательными стрелами, если поджигать одновременно по всей длине наветренной(?) опушки, защитники обречены). Орки обладают численным превосходством, а эльфы - не рохиррим: в таранную контратаку не пойдут. Так что осаждать и обстреливать, подтаскивать большие щиты, да хоть осадные башни с катапультами, можно и нужно. А переть пешком в чащу на штурм деревьев с дэлонями - конечно же, нет. |
|
11.03.05, 13:52 | #9 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Почтенный Curioz, радует, что Вам досталась нормальная статья об Азенкуре. Но где, позвольте, здесь говорится о превосходстве лучников?
Конница - да. Но спешенные латники? Французские латники, опустив голову для защиты от стрел, «особенно те, у кого не было щитов», медленно пошли вперед. По пути они несколько раз останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку английские стрелы поражали их «в забрала шлемов». Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям. Так что успех был против конницы, но не пехоты. «Мессиру Гийому де Савёзу, очень храброму рыцарю, было поручено (действовать) со стороны Азенкура примерно с 300 копий; и лишь с двумя другими он опередил остальных, следовавших за ним, и ударил на этих английских лучников, которые закрепили перед собой колья, но они с трудом удерживались в столь размокшей земле. Поэтому означенный мессир Гийом и его два соратника храбро спешили вперед; но их кони упали между кольев, и их тут же убили лучники, что было очень горестно. А большинство прочих, побоявшись, повернуло назад и налетело на свой авангард, для которого они стали большой помехой; и они открыли свой строй в нескольких местах и заставили их отойти и оступиться на недавно засеянном поле; ибо их лошади были столь изранены стрелами, что люди больше не могли управлять ими» (Ворен). На другом фланге Клинье де Бребан с 800 латников тоже потерпел неудачу, и до английского строя добралось всего 140 человек. Сам Клинье тоже был убит. Граф де Вандом был придавлен убитой лошадью и попал в плен. Хроника Сен-Дени подтверждает, что французские конные латники позорно бежали, словно преследуемые молнией и бурей, бросив своих командиров в бою. Уцелевшие и лошади без всадников, ставшие просто неуправляемыми под градом стрел, бежали назад и вклинились в первую линию спешенных латников, повергнув ее в некоторое замешательство (Монстреле, пожалуй, преувеличивая, пишет о «всеобщей» панике в армии) и даже в нескольких местах прорвав строй. Дело в том, что раз обе баталии слились в одну, для отступающей конницы места не оказалось, и спешенным латникам некуда было податься и пропустить всадников. Поэтому конным латникам и пришлось проложить себе путь сквозь ряды своих же воинов. Лучники, безусловно, здесь показали себя на высоте. Монах из Сен-Дени сравнивает их стрелы с градом (instar grandinis), они-де закрыли небо. Базен нашел другие метеорологические уподобления: по его словам, словно снежная буря закрыла небо, и густой туман внезапно затмил солнце. Но латники по-прежнему шли вперед. По словам Лефевра, «французы были столь отягощены латами, что они не могли идти вперед…, (будучи) одеты в длинные стальные нагрудники, опускающиеся ниже колен и очень тяжелые, и под ними ножная броня, и поверх этого белый доспех, а также бацинеты с авентэйлами». Ворен, как переживший все это человек, живописует: «Местность была узкой и очень выгодной для англичан и, напротив, весьма губительной для французов, ибо означенные французы всю ночь ехали верхом, и прошел дождь, и пажи, конюхи и прочие, кто вел лошадей, разрыхлили землю, которая была такой влажной, что лошади с трудом вышагивали по земле. А также упомянутые французы были так обременены доспехами, что не только не могли двигаться вперед, но и сами едва стояли на ногах. Во-первых, были они вооружены длинными стальными коттами, достигающими колен или ниже, и очень тяжелыми, затем латами для ног и кроме пластинчатых доспехов также большинство из них было в шлемах типа «собачий колпак»; по той причине тяжесть доспехов в сочетании с размякшим грунтом, как было сказано, оставляла их неподвижными, так что лишь с огромным трудом удавалось им поднимать свое оружие, и ко всем этим бедам добавилось то обстоятельство, что большинство из них страдало от голода и недосыпания. Было там удивительное множество знамен, и было приказано, чтобы часть их развернули. Также означенные французы решились на то, чтобы каждый укоротил свое копье, чтобы они были крепче, когда дело дойдет до рукопашной. У них было достаточно лучников и арбалетчиков, но они не дали им стрелять, ибо равнина была слишком узкой, на ней было место лишь для латников». Правда, думается, что латникам мешала не столько броня, сколько размокшая почва, из которой они с трудом выдирали ноги. Каждый, кому приходилось идти по земле после дождя, поймет мои слова. Лучники стреляли часто и быстро («у англичан было множество лучников, которые начали сильно стрелять» – Фенен), но, как обычно, не смогли остановить наступающих своими залпами. Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и убитые, но основная масса, в целом достаточно защищенная, достигла вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь). Не правда ли, убедительные цитаты? А вот откуда появился миф о неповоротливых рыцарях: 1. Между войсками простирались обширные вспаханные поля (недавно засеянные пшеницей). Капгрейв: «Французская сторона стояла на холме, а мы – в долине. Между ними была недавно засеянная (?) земля, где было очень трудно ходить». Ключевое слово для описания битвы при Азенкуре – «грязь». Пашни под непрерывным дождем (он лил уже несколько дней и ночей) превратились в топи, море грязи, которое месили тысячи копыт и башмаков. В районе поля боя грязь достигала лодыжки, нередко до колен, а кое-где человек погружался по пояс, и упоминаются лошади, которым грязь доходила до брюха. Азенкур в некотором смысле уникальная битва – немало воинов с обеих сторон буквально утонули в этом сухопутном сражении, утопая в жидкой грязи. И «стояли в мягкой земле по самые ноги, так что им приходилось нелегко: ибо с большим трудом они могли ставить ноги и вытягивать их из земли» (Жювеналь дез Юрсен). Естественно, отягощенные грузом доспехов латники быстро выматывались (в равной степени это замечание относится и к французам, и к англичанам), тогда как лучники, неотягощенные защитным вооружением, босые, а нередко и голоногие, передвигались с гораздо большей скоростью. 2. В завязавшейся вслед за тем рукопашной численное превосходство французов оказалось губительным для них, они образовали настолько плотно сбитую толпу, что «никто даже не мог поднять руку для удара, исключая тех, кто был впереди». Не в пользу французов оказалось и то, что они укоротили свои копья. Задние ряды напирали на передних и теснили их. Многие упавшие уже так и не поднялись, одни захлебнулись в грязи, другие задохнулись под тяжестью навалившихся на них тел. Воины наступали на тела павших соратников, но тут же присоединялись к ним. Джон Хардинг из свиты сэра Роберта Умфравиля, очевидец, подчеркнул, что «больше людей погибло, будучи раздавленными, чем наши люди могли бы убить». Контратака конников Генриха V - бред Дюпюи. Англичане, отбив последнюю атаку (конницы), остались на месте. Убиттых было примерно 6000, пленных 1400-1600. Англичане: Согласно хроникам, англичане потеряли лишь 25-100 человек, включая герцога Эдварда Йоркского и графа Майкла Суффолка, двух рыцарей и 9-10 джентльменов. По Уолсингему и Капгрейву – двух лордов, четырех рыцарей, оруженосца «Дэвида Гэма» и 28 простолюдинов (de communibus). Согласно Адаму из Уска – «убиты были 27 человек, средь них людьми благородного происхождения, кто погиб, были герцог Йорк и юный граф Суффолк, сэр Ричард Кайли и сэр Джон Скидмор, рыцари, и Дэвид Гэм из Бреконшира». Наконец, согласно версии «Брута» - Йорка, Суффолка, «а из иных, не более 26». Но победа не была легкой. Брат короля герцог Глостер был ранен, самого Генриха дважды сбивали с ног в рукопашной, и трое его валлийских эсквайров погибли рядом с ним. Один источник говорит, что Генрих обрядил, по тогдашнему обычаю, двоих соратников в те же одежды и доспехи, что были на нем, и оба они пали в бою. Так что подсчеты потерь англичан в 300-500 человек (у Монстреле даже 1600, т.е. те же 10 %) ближе к правде: «из людей короля Генриха погибло там примерно 400-500» (Фенен). Переходя на уровень подразделений можно отметить, что одна свита в 25 латников и лучников потеряла троих под Гарфлером и семерых убитыми при Азенкуре; другая, из 48 воинов, лишилась пятерых во время осады Гарфлера, но вышла из Азенкурской бойни без потерь. В роте из 50 лучников 16 составили боевые потери под Гарфлером, еще 8 остались в гарнизоне города, 7 попали в плен во время похода, но при Азенкуре не погиб ни один. В общем, читайте источники и не повторяйте чужих вымыслов. При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения. При Мороне (1352 г.) конный резерв (по разным сведениям, 700, 720 или 140 латников) на левом фланге французов обрушился на противостоящих им лучников. Застигнутые врасплох стрелки частью отступили, частью разбежались, испугавшись «бесчисленного множества французов» (ле Бейкер), и только то обстоятельство, что на левом английском фланге у французов не было конницы, спасло англичан от поражения. При Вернёе (август 1424 г.) на флангах тоже находилось по одному небольшому конному отряду (как и при Азенкуре). Справа 400-500 или 600 копий (латников) из Ломбардии и Дофинэ, где «как люди, так и кони их хорошо защищены оружием (доспехами – М.Н.), ничуть не боясь ударов из луков». Слева около 200 или 400 гасконских латников. Всадникам было приказано заняться английскими лучниками на флангах и прорваться в тыл, «приведя их в беспорядок». И в этой битве небольшие и компактные конные отряды под руководством опытных и решительных командиров, действовали быстро и эффективно, нанося внезапные удары во фланг и тыл англичан, втянувшихся в бой с французской пехотой. Подобную тактику, но уже с большим успехом, французы применили пять лет спустя, при Патэ. Сам факт, что англичане с 1415 года всюду возили с собой колья и забивали их в землю при первом же случае, доказывает то, что французскую конницу они справедливо опасались и побивались. Но при Вернёе не спасли и колья – как и в 1352 году, лучники одного из флангов были рассеяны, и конница французов вышла в тыл. ЧТо до Азенкура, французский план (был обнаружен в 1980-х гг. в Британской библиотеке) был таков: - уничтожить лучников с помощью конного отряда де Рамбюра, который появлялся из-за французского строя, быстро переходил в наступление и врезался в правый фланг противника. - в то же время атака в тыл англичан вносила замешательство в их ряды. - скоординировав атаки конницы с продвижением пехоты, спешенные латники в центре и обычные пехотинцы на флангах, под прикрытием своих лучников и арбалетчиков, вступали в бой с англичанами, не подвергаясь опасности обстрела противником. В таком случае, у французов были все шансы на победу. Ряд деталей плана был претворен в жизнь при Азенкуре. Однако возросшая численность французов сделала его неосуществимым на деле и, вероятно, способствовала неудаче и поражению. |
11.03.05, 18:23 | #10 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
|
|
14.03.05, 09:20 | #11 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Grapevine:
===Не безрассуднее, чем штурмовать Минас-Тирит с засевшими в нём гондорцами=== Разница в размерах Вас, я вижу, нисколько не смущает? Да и то, что из осаждённой крепости отступить обычно некуда - а вот, чтобы окружить такой лес, как Лориэн, войск потребуется очень уж много... ===Кстати, в средневековье такие крепости брали, всё больше, измором и подкопом, "кашей и лопатой"=== С Лориэном такая штука не пройдёт - запасы продовольствия, воды и даже боеприпасов у него свои, а не привозные. А рыть под Лес подкопы... идея интересная... Сразу вспоминается дракон Нидхёгг, грызущий корни Мирового Ясеня :)) ===Лес так же неподвижен, как и крепость, более уязвим для огня === Особенно такого, как огонь дракона или балрога. Если б Лориэн можно было поджечь чуть ли не с одной зажигательной стрелы - будьте уверены, Саурон (или Саруман) непременно так бы и поступил. Лично :) Magnus Maximus: ===Но где, позвольте, здесь говорится о превосходстве лучников? Конница - да. Но спешенные латники?=== Вот цитаты: «Французы поделились на три войска... первые два состояли, в основном, из пеших воинов (а также некоторого числа арбалетчиков)»... «Первое войско спешившихся рыцарей в своих тяжелых доспехах»... «французы понесли ТЯЖЕЛЫЕ ПОТЕРИ от огня лучников, но большинство дошли и, благодаря подавляющему численному превосходству, оттеснили англичан. Но английские лучники взялись за мечи и топоры...буквально за несколько минут от первого французского войска не осталось ни человека; кто не погиб, те попали в плен». Аналогично, «в атаку устремилось второе французское войско... понеся ТЯЖЕЛЫЕ ПОТЕРИ, французские рыцари отступили, дабы перестроиться». Конечно, превосходство лучника над латником не является решающим - иначе с чего бы появилось и стало очень популярным огнестрельное оружие - но факт наличия такого превосходства есть... э-ээ... факт :) |
14.03.05, 14:06 | #12 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Любезный Curioz,
Повторить снова факты? В отличие от Вашей цитаты (основанной - сто процентов - на фантастике из Дюпюи), я факты проверял по ИСТОЧНИКАМ. Если прямых свидетельств хронистов о то, что французам по большей части стрелы эти были как слону дробинка (латникам), если стрела не попадала в забрало (невеликий шанс), мне с Вами разговаривать не о чем. |
24.03.05, 08:49 | #13 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Надоели Вы мне, Magnus. Мало того, что Ваши тезисы противоречат один другому, так ещё и весь-то разговор заехал вообще не туда. В ВК чётко сказано: один эльф с луком (тот же Леголас ибн Трандуил на стене Хельмовой крепи) может выносить атакующих орков буквально дюжинами. Несмотря на их броню, которая, очевидно, сильно уступает доспехам французских латников :)
|
24.03.05, 13:36 | #14 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
1. Любезный Curioz, Вы мне надоели еще больше. Но! Я же не жалуюсь и до последнего пытаюсь вдолбить прописные истины людям, ничего в этой проблеме не понимающим. Если не понимаете ничего в Средневековье, то не стройте пальцы веером. Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучали Столетнюю войну по источникам (чем я, признаюсь, и занимаюсь), Ваши заявления чего-то стоят. В противном случае - они полный ноль. 2. Насчет противоречий тезисов: на примерах, пожалуйста, конкретно. 3. Разговор действительно заехал не туда. Но! Я имел в виду Азенкур и вообще битвы Столетней войны. Условимся на этом. Заметьте, я в проблему лука Леголаса и его способностей я НЕ встревал. Я обсуждал английский лук и его возможности в полевых сражениях. Если Вы не хотите расставаться с иллюзиями, навеянными на отечественную аудиторию всякими книжонками типа энциклопедии Дюпюи, Ваше дело. ТОт факт, что они полностью противоречат источникам, Вас, видимо, не интересует. Для сравнения: это то же самое, если бы я, скажем, решил изучать Первую эпоху не по книгам Толкина, а по творениям всяких, хм, типа ЧКА. Доходчиво? Вот и здесь то же - источники с одной стороны и мифы Столетней войны с другой. 4. Оригинальная фраза: "один эльф с луком (тот же Леголас ибн Трандуил на стене Хельмовой крепи) может выносить атакующих орков буквально дюжинами. Несмотря на их броню, которая, очевидно, сильно уступает доспехам французских латников". Сравнивать стрелка-эльфа (чего одно только зрение стоит - здесь можно и шов увидеть в доспехе) и стрелка-человека можете, видимо, только Вы. Я бы не рискнул. А насчет доспехов: орки были в кольчугах (ИМХО, только в Гондоре и Нуменоре додумались до white armour или хотя бы coat-of-plates; поэтому Третья эпоха - в общем, век кольчуги; я, разумеется, имею в виду книгу, а не фильм, там конечно полное позорище). Кольчугу, да будет Вам известно, английский лук пробивал. НО не полный доспех с кирасой! А именно белым доспехом и обзавелись в значительной массе французские латники к 1415 году. Так что, не вижу смысла в Вашем сообщении: кольчуги орков действительно очень уступали латам французских латников при Азенкуре. Тут даже стрелок-человек легко справился бы. Но лучников в Рохане было маловато. 5. И последнее. Повторяю - Максимус, не Магнус. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |