Звездные войны 3

[Elvellon]

Вообще, ситуация "Я за республику, но против Канцлера" (ситуация, в которой оказались джедаи) напоминает ситуацию в энной книге про Гарри Поттера. И вроде еще где-то я эту ситуацию встречала.

ИМХО, Нуменор. "Мы за страну, за Короля, но против этого короля".

[Runwen]

Elvellon, точно! :-) Интересно, читал ли Лукас Толкина? ;=)

[Elvellon]

Лукас частенько говорит, что на создание "старой" трилогии ЗВ (77-83) его вдохновил ВК. Не знаю, правда, читал ли он Сильм.

[Luthiele]

А может быть, не стоит искать первоисточник этой коллизии на таком близком к нам культурном слое?-) Число драматических конфликтов ограничено, как известно, и нельзя сказать, чтобы этот случай не входил в их "перечень". Если и искать первоисточник (что довольно бессмысленно), то гораздо глубже, у Еврипида или Софокла.

Не говоря уже о том, что Верные в Нуменоре принципиально выбрали совершенно иное решение нравственного кофликта, нежели Анакин, поэтому сравнение не вполне правомерно. Не говоря уже о несопоставимости Арды и "Далекой-далекой галактики" вселенной "Звездных Войн". Весовые категории разные.

[Runwen]

Luthiele, ты права.:)
Касательно весовых категорий - ЗВ начинались именно с "Далекой-предалекой галактики", а именно с сказки, и ни на что большее не претендовали. Однако 1-3 эпизоды наводят на мысль, что Лукас пытается придать своему миру эпичность, что ли. ИМХО, зря он это делает, но хозяин - барин. ;)

[Curioz]

У меня два вопроса.
Во-первых, почему юный падаван в Храме обращается к Дарту: «МАГИСТР Скайуокер»???
Во-вторых, кто ещё считает, что ученик и убийца Дарта Блэгоса Трижды Премудрого - это и есть сам Палпатин? А то что-то уж больно он осведомлён...

[Valeria]

Curioz пишет:
У меня два вопроса.
Во-первых, почему юный падаван в Храме обращается к Дарту: «МАГИСТР Скайуокер»???

Мне кажется, что для ребенка-ученика любой джедай, состоящий в Совете - магистр. Это как бы само-собой разумеется. (Хотя Энакин Скайокер и не был таковам).

Curioz пишет:
Во-вторых, кто ещё считает, что ученик и убийца Дарта Блэгоса Трижды Премудрого - это и есть сам Палпатин? А то что-то уж больно он осведомлён...

Конечно Дарта Плегиуса убил Палпатин. В этом никаких сомнений нет - по-моему, все ситхи убивают своих учителей (Палпатин - Плегиуса, а Вейдер - Палпатина).

[Лиониэль]

Мне очень не понравилось начало. У меня сложилось впечатление, что оно состоит из каких-то "обрывков", и только потом фильм стал складываться в целостную картину.
Но я отношусь к третьей части весьма хорошо, несмотря на какие-то неприятные моменты в съемке. Хотя, признаю, даже для американцев Анакин слишком уж быстро согласился принять сторону Дарта-Сидиуса.
Да, зло (грубо говоря) всегда заманчивей, но ... не понятен мне один факт: неужели то, чему Скайвокера учили на протяжении многих лет, те моральные принципы, которые он познавал и принимал просто взяли и просто исчезли из его жизни. Это , по моему мнению, явно признак спешки на съемочной площадке... а, может, и диффект сценария.
Но суть фильма, как и большинства человеческих твориний, которые мы называем "великими" построена на разгатке "вечных" вопросов. В данном случае это вопрос "любви и рока" и вопрос выбора, с которым рано или поздно мы сталкиваемся.
Можете соглашаться или нет, дело ваше.

[stalker]

Конечно Дарта Плегиуса убил Палпатин. В этом никаких сомнений нет - по-моему, все ситхи убивают своих учителей (Палпатин - Плегиуса, а Вейдер - Палпатина).

Я не был бы так категоричен. Да, скорее всег учеником этого Плегиуса был Палпатин. Но не факт, это могла быть просто одна из легенд Ситхов, произошедшая давно. Хотя бы по тому, что ученик, убивший Плегиуса, по словам Палпатина, научился всему, в том числе и останавливать смерть. А Плпатин похоже этого не умел, или не хотел, чтобы знают, чт он умеет, скрывал это даже от Вейдера (может - в особенности от него).
А легенду эту он рассказывает просто так, показать Энакину что может Темная Сила, и может она имено то, что он (Эни) так хочет. Ведь в конце 2-го фильма он говорит что-то вроде того, что он бы хотел научиться останавливать смерть, что он должен это сделать. А с тех пор это могло приобрести вид мании, усиленной снами про Падме. К тому времени Энакин, похоже, научился не пренебрегать снами!
так, походу, я еще раз (не претендуя на оригинальность) я еще раз попытался прокоментировать (не объяснить) быстрый переход Энакина на темную сторону. Он получается не таким и быстрым, если учитыват 2-й фильм.
хотя если бы спросили у меня - то перешел он быстро! что-то я запутался...

[Lazarus]

Runwen:
ЗВ начинались именно с "Далекой-предалекой галактики", а именно с сказки, и ни на что большее не претендовали. Однако 1-3 эпизоды наводят на мысль, что Лукас пытается придать своему миру эпичность, что ли. ИМХО, зря он это делает, но хозяин - барин. ;)

Не, Рунвен, ты не права совершенно. Он не пытается придать миру эпичность, он у него эпический изначально. И эпизоды 1-3 задумывались Лукасом с самого начала и все эти годы вынашивались.

Лиониэль:
моральные принципы, которые он познавал и принимал просто взяли и просто исчезли из его жизни. Это , по моему мнению, явно признак спешки на съемочной площадке... а, может, и диффект сценария.

Это ни то, ни другое. Просто показывать психологические метания - не входит в задачу эпоса. Схема в нём должна быть и этого вполне достаточно. Мотивация поступков практически не важна.
Можно в этой связи вспомнить любой из мировых эпосов - "Калевала", "Кольцо Нибелунгов" и т.д. Сколько там нереальных неувязок?
Жанр такой "патамучта"(с).

[Luthiele]

Эпичность Лукасу, задумывал он ее или нет, отчасти все же удалась. во свяком случае, когда я пересматривала эпизоды IV-VI после третьей части, то было стойкое ощущение некой "картонности", "игрушечности" происходящего в старой трилогии. Не говоря уже о странноватых несовпадениях в самых простых фактах...

[Runwen]

Lazarus, по-твоему, сказка и эпос - одно и то же? Не знаю, что там вынашивал Лукас, на мой вкус, за столько лет можно было бы что получше выносить. ;-)
Luthiele, а вот меня эта самая эпичность и отпугивает :-) А "игрушечность", наоборот, притягивает. Люблю сказки))) Они простые и в то же время глубокие.

[Lazarus]

Runwen:
Lazarus, по-твоему, сказка и эпос - одно и то же?

Не совсем. Эпос - это крупномасштабная сказка ;-)

Runwen:
Не знаю, что там вынашивал Лукас, на мой вкус, за столько лет можно было бы что получше выносить. ;-)

"ИМХО" поставь, пожалуйста, а то даже некрасиво как-то...

[Valeria]

stalker пишет:
Я не был бы так категоричен. Да, скорее всег учеником этого Плегиуса был Палпатин. Но не факт, это могла быть просто одна из легенд Ситхов, произошедшая давно. Хотя бы по тому, что ученик, убивший Плегиуса, по словам Палпатина, научился всему, в том числе и останавливать смерть. А Плпатин похоже этого не умел, или не хотел, чтобы знают, чт он умеет, скрывал это даже от Вейдера (может - в особенности от него).

Есть версия, что все эти годы, пока Вейдер был наполовину машиной, жизнь в нем как раз Император и поддерживал. Тем более у Лукаса ничего просто так не бывает, и никакие истории на свет не родятся без внутренней связи с остальным, так сказать, текстом. Поэтому то, что Палпатин рассказывает с таким мечтательным выражением лица о Дарте Плегиусе, говорит как раз-таки о его близком знакомстве с последним. А уж про обстоятельства гибели самого главного Темного ситха Палпатину известно не понаслышке.

[Runwen]

Lazarus, я написала "на мой вкус" - чем оно хуже ИМХО? ;-) Ведь о вкусах не спорят, как известно.
Когда я смотрела фильм, мне лично и в голову не пришло, что Палпатин был учеником Плегиуса. Я восприняла это просто как легенду ситхов - и все.

[Curioz]

Valeria:

===Мне кажется, что для ребенка-ученика любой джедай, состоящий в Совете - магистр===

Хм... Странно. Не настолько ж они там неразвитые. К примеру, воспитанники кадетских корпусов, хотя и дети, но лейтенанта полковником не назовут :)

===Поэтому то, что Палпатин рассказывает с таким мечтательным выражением лица о Дарте Плегиусе, говорит как раз-таки о его близком знакомстве с последним===

Вот и мне его выражение сразу не понравилось :)

===по-моему, все ситхи убивают своих учителей===

Если успевают, конечно. Молл, Дуку, Гривус...

Stalker:

===А Палпатин похоже этого не умел===

А кто сказал, что Император не мог приврать, рассказывая, как многому «тот ученик» научился? Для заманчивости ещё и не такого наплетёшь... Вообще, когда я слушал заливающегося Палпатина, на языке прямо-таки крутился эпитет «Великий Лжец».

===Как интересно получается: Вейдер до эпизода 4, а то и 5, не знал, что у него есть сын и дочь. Он же был уверен, что они не родились! Он еще раз (а может быть в первый) убедился в том, что император его обманывает. Уверен, что это тоже подтолкнуло его к убийству императора===

А вот здесь Император не солгал – про детей-то не было ни слова, а панночка и впрямь помЭрла. Случаи же, что дети переживали мать, известны даже современной земной медицине.

===Ведь в конце 2-го фильма он говорит что-то вроде того, что он бы хотел научиться останавливать смерть===

Он хотел сделать, чтобы люди вообще не умирали! Сизиф эдакий... Вот вам и связь с древними мифами и прочими Софоклами-Еврипидами.

===А как Оби-Ван победил? Воля Эру...===

Как ни крути, а Энакин, пока что, его ученик, а не Палпатина. А когда и стал учеником Императора, победить престарелого Оби-Вана всё равно не смог – тот ему просто поддался (Эпизод IV).

Runwen:

=== Так и добил бы его!===

ИМХО Оби-Ван просто впал в ступор, потому и не добил Вейдера. Что джедай должен сделать с учеником, который хочет убить учителя, с ситхом, которому десять раз обязан жизнью? Энакин ему практически как сын – но он же только что убивал детей в Храме. Он, Избранный, должен был уничтожить врагов Ордена джедаев – но вместо этого он уничтожил самих джедаев... Тут любая джедайская интуиция и логика откажут... Я бы не удивился, если бы Оби-Ван бросился на лайтсабер. Но то ли у джедаев так не принято, то ли просто Лукас не смог бы замотивировать появление в Эпизоде IV живого и здоровёхонького Оби-Вана :)

===все, на что он еще остается годен - это спасти сына, что он, собственно, с успехом и сделал===

Т.е. Вейдер не смог убить своего сына? Ха-ха-ха! Он лишь чудом не убил его как минимум несколько раз – в Эпизоде IV, когда какой-то дури ради сам вылез на битву с X-Wing. (Но ещё до этого посланные им штурмовики могли прихлопнуть Люка вместе с приёмными родителями; кстати, странно, что бывший Энакин Скайуокер так глухо забыл своих единственных родственников, пусть и навестил их лишь однажды).
В Эпизоде V – тоже мог убить, да и убил бы наверняка, если б Люк в колодец не прыгнул. (Опять же, ещё до этого Люк десять раз мог пасть смертью храбрых в какой-нибудь контратаке против штурмовиков, которых Вейдер послал зачистить Хот).
Ну и в Эпизоде VI – не думаю, что мечом махал для вида, и отвёл к Палпатину, не к кому-нибудь. А уж тому джедая убить – что муху раздавить, проверено. (А Люк, как ни крути, явно не величайший из джедаев – победить Императора ему определённо не светило).

Кроме всего этого безобразия, Вейдер лично пытал Лею, свою родную дочь. Вот и говорите мне, что «в нём есть добро»... Видимо, ему шлем сильно мешал, раз уж не разглядел поразительного сходства с Падме.

...Любопытный момент, однако: если вышеназванная Падме померла при родах – как Лея может её помнить (пусть и слабо)?? А Люку в Эпизоде VI, вроде, она говорит об этом вполне ясно.

Или такой вопрос – почему Вейдер, лёжа у реки лавы, вдруг потух? Если уж начал гореть, то прогорел бы до костей...

[Скарапея]

Лея говорит о своей приемной матери - она считала ее родной.

А выжить в лаве Вейдеру помогла Сила.

[Runwen]

Curioz пишет:
Хм... Странно. Не настолько ж они там неразвитые. К примеру, воспитанники кадетских корпусов, хотя и дети, но лейтенанта полковником не назовут :)

У джедаев погонов нет. :-)

Curioz пишет:
Как ни крути, а Энакин, пока что, его ученик, а не Палпатина. А когда и стал учеником Императора, победить престарелого Оби-Вана всё равно не смог – тот ему просто поддался (Эпизод IV).

Кстати, в книге Оби Ван не поддался! Он отвлекся на Люка, и поэтому Вейдеру удалось его убить. ЧуднО :-)

Curioz пишет:
ИМХО Оби-Ван просто впал в ступор, потому и не добил Вейдера.

Вот это может быть верным объяснением. Но мне все равно странно было это увидеть - как учитель бросает своего ученика (почти что младшего брата) погибать такой страшной смертью.

Curioz пишет:
Я бы не удивился, если бы Оби-Ван бросился на лайтсабер.

Он же не самурай :-)

Curioz пишет:
Т.е. Вейдер не смог убить своего сына? Ха-ха-ха! Он лишь чудом не убил его как минимум несколько раз

Что касается этих нескольких раз. В 4 эпизоде Вейдер не знал, что это его сын (то же относится и к Лее, которую он пытал ну никак не собственную дочь, но как повстанца, из которого можно вытянуть важные сведения). В эпизоде 5 он соблазнял Люка сколько мог, не убивая его. А то, что Люк в конце концов бросился в колодец - так это его выбор, а не Вейдера. В 6 эпизоде опять-таки все направлено на то, чтобы сбить Люка с пути истинного, но не убить его, в том числе и сдача его Императору. Что касается фехтования на лайтсэйберах - так, я думаю, Вейдер хотел (он же достаточно опытный фехтовальщик) просто вымотать Люка, чтобы того было легче опять же направить на темную сторону.

Curioz пишет:
Видимо, ему шлем сильно мешал, раз уж не разглядел поразительного сходства с Падме.

А было ли сходство? Я знаю, что Лукас вроде подбирал для новых эпизодов актеров, похожих на Фишер и Хэмилла, но... Я бы сказала, сходство получилось весьма отдаленное. Единственное - и Падме, и Лея темноволосые и невысокие.

Curioz пишет:
...Любопытный момент, однако: если вышеназванная Падме померла при родах - как Лея может её помнить (пусть и слабо)??

Да, это просчет Лукаса ;-)
Скарапея, Лея отвечает на вопрос Люка, помнит ли она свою настоящую, не приемную мать. Видимо, это эмбриональная память ;-)

Curioz пишет:
Или такой вопрос – почему Вейдер, лёжа у реки лавы, вдруг потух? Если уж начал гореть, то прогорел бы до костей...

И это просчет Лукаса... Вниммательнее надо к своим творениям относиться. :-)

[Dgared]

Runwen пишет:
У джедаев погонов нет. :-)

Но голова то не для того, чтобы потом на нее черное ведро с противогазом надевать.

Кстати, в книге Оби Ван не поддался! Он отвлекся на Люка, и поэтому Вейдеру удалось его убить. ЧуднО :-)

А речь разве о книге? Кино-вариант даже более оправдан.

Он же не самурай :-)

Самураи на меч не бросались. У них ритуалоьное самубийство гораздо мучительнее. А бросаться на меч - это из древнеримского арсенала, кажется.

Да, это просчет Лукаса ;-)

Насколько я помню, в вопросе Люка не было этого. А своей матерью Лея вплоть до откровений Люка считала именно приемную.

[Curioz]

Runwen

===У джедаев погонов нет===

Ну, ИМХО есть другие знаки различия. У падаванов - этакий хвостик в причёске. У магистров - плащ не того покроя. У Йоды - палка :)

===Кстати, в книге Оби Ван не поддался!===

А... В книге... В книге Вейдер фехтовал тоже не очень. Упоминаются там какие-то «грубые ошибки». Видимо, Тёмная сторона не только даёт, но и отнимает.

===как учитель бросает своего ученика (почти что младшего брата) погибать такой страшной смертью===

Да в шоке он был, в полном трансе! Поставьте себя на его место: вы знаете, что все джедаи (кроме вас да Йоды) перебиты, что Палпатин - Чёрный Лорд, что Энакин только что убил кучу падаванов и вообще в Галактике творится балрог знает что такое. И даже если Йода победит Императора, ещё не факт, что ситуация вернётся в боле-мене нормальное русло хотя бы через десятки лет. А виновник всего этого безобразия лежит тут, перед вами, и кричит: «Ненавижу!»...

===Он же не самурай===

ИМХО от кого Лукас больше всего взял для своих джедаев, так это как раз от самураев. Но те, верно, не бросались бы на меч, а делали бы сэппуку. Как неэстетично это выглядит, показал Хан Соло в Эпизоде V.

===В 4 эпизоде Вейдер не знал, что это его сын то же относится и к Лее===

Мог бы вычуять, медихлорианов сын :) Опять же, штурмовиков к дяде Оуэну послал? А ведь самый тупой земной мент станет искать в первую очередь у родни...

===А было ли сходство?===

Мне кажется, что даже в чёрном шлеме можно было заметить. Сходство настолько полное, что все узнали маму будущей Леи ещё в 1-м эпизоде.

===Вниммательнее надо к своим творениям относиться...===

Да, замотивировать надо было тщательнее. Например, Кеноби улетает, и тут же прилетают клоны на пожарной машине :)

Dgared

===А своей матерью Лея вплоть до откровений Люка считала именно приемную===

А Люк-то тут при чём? Он о своей матери и вовсе ничего не знал, ни о родной, ни о приёмной... Всё, что он о ней знал - что она была также женой Дарта Вейдера и матерью Леи.