Средневековье в кино.

[selena]

Часто в основе наших представлений вольно или невольно лежат образы из кинофильмов. Но так ли они верны. Сомнение на этот счет, в частности относительно Средневековья возникло у меня, когда я просмотрела сериал по «Хроникам брата Кадфаэля» Эллис Питерса. Видели ли вы этот сериал? Меня больше всего поразило в нем то, как показано раннее средневековье. Мы привыкли к стандартным определениям «мрачное», «темное» (в смысле не просвещенное), «дикое» и пр. И во многих фильмах это показано именно так. А так ли было на самом деле? Например, в этом сериале обычная жизнь (с детективным уклоном), обычных людей в средние века, но насколько она не «темная» и насколько люди глубоки, духовны и интересны. Причем это воспринимается органично, а не как проекция сегодняшнего дня. И возник вопрос: «А может, авторы сериала правы? Действительно, не длится ли до сих пор начавшаяся еще в эпоху Просвещения большая ложь о Средних веках?» Ведь если подумать, то очень многое говорит именно за это.

[Elven Gypsy]

Посмотрите "Легенду о Тиле". Весьма позднее, но еще средневековье.

[Бодигрим Пивосоc]

Меня больше всего поразило в нем то, как показано раннее средневековье. Мы привыкли к стандартным определениям «мрачное», «темное» (в смысле не просвещенное), «дикое» и пр. И во многих фильмах это показано именно так. А так ли было на самом деле?

Полагаю, что нет. Европейская цивилизация проходит за это время огромный отрезок в философском плане (переход к теоцентризму), что отражается во всех сферах человеческой жизни.

[Katherine Kinn]

Начнем с того, что средневековье у Эллис Питерс подретушированное и осовремененное. Соответственно. и в экранизации то же самое.
"Легенда о Тиле" - это экранизация феерического романа Шарля де Костера. причем роман написан в первой половине 19 века, а действие его происходит в 16 веке, и никакое тем не Средневековье, а излет Возрождения, причем изображение там, в соответствии с жанром, довольно фантастическое.

Что же касается темности, то она таки была. Просто потому, что в обществе, в котором бОльшая часть усилий большинства населения уходит на добычу пропитания и удержание на грани голода и нищеты, другого варианта нет.

[selena]

Вот-вот. Именно такое отношение и было у меня раньше. А потом я задумалась, а верно ли оно? Почему мы однозначно принимаем его за истину? Давайте обсудим. Прежде всего, самое стандартно негативное Средневековье показано, для меня, в фильме Козинцева «Король Лир». Он для меня как образец негатива. Кстати, давайте не будем особенно строги к временным рамкам. Все же это фильмы. Скажем, поговорим вообще о Средних веках.
Так вот, Вы не замечали, что слишком часто показывают зиму, или позднюю осень. Часто, слишком часто герои идут через грязь, под ветром с дождем и снегом. Кстати и в «Легенде о Тиле…» сколько таких кадров!
И почему простонародье практически всегда одето в подобие половых тряпок? Ведь практически все народные костюмы пришли к нам из средних веков. Конечно, они праздничные, но неужели в повседневной жизни никто из простых людей не следил за собой и был такой резкий переход. Скорей всего было просто что-то упрощенное. Тем более и праздничную толпу (скажем на рынке или на площади) показывают серо-грязной.
Эллис Питерс подретушировал и осовременил? Возможно. Но может попал этим в "точку"!
А вот о том, что большую часть времени тратили на добычу пропитания. А с чего мы это взяли? Так ли работали, как сейчас. Т.е. с утра до вечера круглый год? А еще практически нетронутые леса, обилие дичи и рыбы. Конечно, были заповедные леса сеньоров и надо было платить с добычи ее частью. Но было ли это столь уж принципиально.

[Elven Gypsy]

Katherine Kinn пишет:
"Легенда о Тиле" - это экранизация феерического романа Шарля де Костера. причем роман написан в первой половине 19 века, а действие его происходит в 16 веке, и никакое тем не Средневековье, а излет Возрождения, причем изображение там, в соответствии с жанром, довольно фантастическое.

Да знаю я, когда он бы написан и кем.
И что картинка весьма стилизованная - тоже. И что на фантасмагорию местами смахивает. Но мы же не об исторических документах говорим, а о кинотрактовке.

Насчет периодизации. Там такие рамки размытые... Мне помнилось, что средневековье - примерно до конца 14го века. Понятно, что это не 16й, но все же - все средневековые страсти там на месте, никуда еще не делись.

[stalker]

Что значит "работали как сейчас"? Сейчас - 8-часовой рабочий день с выходными и отпуском. Раньше - не так все было. Работали столько, сколько было нужно чтобы выжить. Это очень нагялдно видно во всяких музеях старины, типа Кижей, где всякая утварь видна, дома и прочее. Причем сохранялись как правило большие и богатные дома, а в них жили далеко не все.
Что касается дождя и пр. - ну так сейчас вроде как в Европе климат мягче стал. Ну и наглядный пример как им тогда было плохо (это я уже про фильмы).

А вообще, очень часто средневековье в кино показывается в рыцарских романах и приближенной тематике, типа Айвенго и Робина Гуда, что само по себе есть легедны и довольно приглаженные (судя по всему).

По поводу "половых тряпок". Опять же я далеко не историк, пытаюсь проанализировать вопрос с обывательской точки зрения.
Откуда у небогатых людей в средневековье одежда? Большинство - делали сами. Покупали что-то специальное - обувь, нарядную праздничную одежду.
Из чего делали ее? Из шерсти, хлопка, льна, кожи. Все эти материалы сами по себе - довольно неякрие и пачкаются. А красителей было мало и стоили они дорого. Судя по всему - очень дорого. Так что цветной была только праздничная одежда, которую хранили для специальных случаев. Как вариант - она была как минимум белой с вышивкой и чистой.

А сохранялись в музеях и на картинах - одежды богачей, которые могли быть цветными. Так что видимо, основной цвет в одежде был серый. Но не в праздники, когда старались покрасоваться. Ну а в фильмах могли еще и дополнительно испачкать и порвать для эффекта.

[Katherine Kinn]

selena пишет:
Вот-вот. Именно такое отношение и было у меня раньше. А потом я задумалась, а верно ли оно? Почему мы однозначно принимаем его за истину? Давайте обсудим. Прежде всего, самое стандартно негативное Средневековье показано, для меня, в фильме Козинцева «Король Лир». Он для меня как образец негатива.

Каковой фильм помещен в условное пространство-время, поскольку уже сама пьеса Шекспира располагается в таковом.

Кстати, давайте не будем особенно строги к временным рамкам. Все же это фильмы. Скажем, поговорим вообще о Средних веках.

А "вообще Средние века" - это средняя температура по больнице. Там по странам и по десятилетиям даже все меняется. Как ни странно при общей относительной статичности средневекового общества, оно во многих областях было очень подвижным.

И почему простонародье практически всегда одето в подобие половых тряпок? Ведь практически все народные костюмы пришли к нам из средних веков.

Потому что дешевая ткань - это ткань домашней выделки. Она грубая, плохо отбеленная и, как следствие, плохо окрашивающаяся. Яркие красители - красный, синий, зеленый - дороги, а природные - например, крушина, дают оттенки красно-бурого ряда.

Эллис Питерс подретушировал и осовременил? Возможно. Но может попал этим в "точку"!

Во-первых, Эллис Питерс - женщина.
Во-вторых, - нет, не попала. Нарример, с возрастными рамками - в то время 22-летнего юношу не считали незрелым и не взрослым. Как правило, в 22 года человек уже был женат, имел в руках ремесло либо служил сеньору. Аналогично, человек того времени не мог считать 17-18-летнюю девушку слишком молодой для брака.

А вот о том, что большую часть времени тратили на добычу пропитания. А с чего мы это взяли? Так ли работали, как сейчас.

Нет. не так. Не 8 часов. А с рассвета до заката, да и потом тоже. СКотина - она присмотра требует. Корову-козу надо с утречка пораньше подоить, пасти ее надо, обхаживать. В поле пахали, одежду производили сами, дома, полный цикл производства.
А как с погодой н повзеет - та кголод. Через два года на третий стабильно, плюс периодически более серьзные - так что часть населения просто вымирала. Плюс болезни.

А еще практически нетронутые леса, обилие дичи и рыбы. Конечно, были заповедные леса сеньоров и надо было платить с добычи ее частью. Но было ли это столь уж принципиально.

Н-да. Вы вообще-то в курсе, что зимой Европа мерзла - топлива не хватало? Крестьяне, напрмиер, во многих областях Франции весной-летом горячую еду не готовили, потому что хвороста и угля была мало, собирать в лесу разрешали очень немного.
Охота вообще во многих областях Европы была крестьянам и вообще простонародью запрещена, потому что дичь и оленина были вполне себе источником пропитания? И этот источник старались не исчерпывать, поэтому охоту ограничивали очень сильно.

В общем, туту стоит почитать что-нибудь о повседневной жизни в Средние века. Там правда было довольно страшно.

[Jarra]

Аналогично, человек того времени не мог считать 17-18-летнюю девушку слишком молодой для брака.

Я где-то читала, что 18 лет - это уже вообще перестарок, а выходили замуж чуть ли не в 14.

[Скарапея]

Охота ещё и времени требует. В полевой сезон - некогда, зимой в снегу по пояс особо не разбегаешься.

//Яркие красители - красный, синий, зеленый - дороги, а природные - например, крушина, дают оттенки красно-бурого ряда.

А кроме того, шерсть и лён даже кошенилью или индиго не окрашивается в чистый насыщенный цвет, только шёлк.

Ткани из индийского хлопка были редкостью, холст был льняной или посконный.

Стирка - отдельное дело. Из моющих средств - щёлок, то бишь настой золы. Полоскать надо нести на речку, пруд или ручей, тащить тяжеленную корзину и плюхаться осенью-зимой-весной в ледяной воде. Будете ли вы стирать таким образом часто?

[Хелик]

Средневековье у нас в сознании о-очень сильно романтизировано, и за это спасибо псевдоисторическим романам и кино.

А если задуматься, то, как сказал мой знакомый шестилетний мальчик, задумчиво разглядывая подаренную книжку про каменный век, - "А всё-таки хорошо, что мы тогда ещё не жили!.."

По поводу лесов. Именно в те времена леса в Западной Европе вырубили так, что до сих пор не восстановят.

Почему герои в кино бредут через грязь? А где ж они брели, по-вашему? Дорог, мощёных камнем, было мало. Чуть дождь - непролазная грязища. Прямо как у нас кое-где, до сих пор.

Конечно, человек так устроен, что в любых условиях находит возможность для положительных эмоций. Да, были и радости, наверное, и развлечения. На казнь, например, посмотреть.... Детишек привести с собой, супругу, порадоваться... Развлечений-то мало было, а тут такая потеха.

Ну что ещё? Голод, эпидемии. Чума, сифилис (конкистадоры завезли - треть Европы в 16 веке вымерла). Антисанитария. Отсутствие гигиены. Хорошо, что кино не передаёт запахи!:))Средняя продолжительность жизни - 25-30 лет. В 30 лет женщина - старуха без зубов. Мужчина - ненамного лучше.

В общем, каким бы мрачным не рисовали нам средневековье в кино, не обольщайтесь - наяву оно было в тысячу раз мрачнее.

[Роменгалад]

Почему-то мне казалось, что конкистадоры завезли болезни из Европы в Америку, а не наоборот...

[stalker]

Болезни завозили туда, но возможно, что и оттуда. Цитирую вивипедию: "Считается, что в Европу сифилис занесли матросы с кораблей Колумба из Нового Света (Америки). Сегодня это мнение оспаривается — хотя после плавания Колумба действительно отмечена вспышка заболеваемости, теперь известны археологические находки человеческих останков со следами сифилитического поражения в Средиземноморском регионе с гораздо более ранней датировкой."

Но и без этого болезней хватало.

[MayFlower]

Это, если память не изменяет, 12 или 13 век, т е самый расцвет средневековья.

Какое "обилие дичи и рыбы"? Если кто-то и мог есть мясо, в т. ч. дичь в свое удовольствие, то это "господа". Господский стол, особенно в начале Средневековья, отличался от крестьянского разве что изобилием мясного. А простой народ ел хлеб, кашу, огородные овощи, репу, капусту и так далее, т. к. картофеля еще не было. Молочные продукты, как и мясо, они ели не часто, так как молочный скот тогда был не такой удойный. как сейчас. Кажется, у Ле Гоффа сказано, что тогда скотину держали не столько ради молока, сколько ради навоза (естественное удобрение). Ну и многодневные посты тоже накладывали свой отпечаток на рацион. Но ведь даже такой еды не хватало! История Средних веков - это постоянный голодовки, связанные с ними эпидемии и различные сопутствующие ужасы, которые очень колоритно описывают и люди того времени, и современные нам историки.
Между прочим, холодильников тоже не было. Интересно, а как было с погребами, на Руси они были, почему на Западе эта практика не получила большого распространения?) Значит, бОльшую часть года (кроме постов) люди ели либо солонину, либо дичь. Именно поэтому в таком ходу были пряности, чтобы не чувствовался характерный "душок" лежалого мяса.
И вообще, не зря же в средние века говорили: "зверь есть один раз в день, человек два, только ангелы едят трижды".

Другое дело, что люди той эпохи не знали другой жизни и воспринимали знакомый им образ жизни как единственно возможный.
А когда-нибудь, лет через 50,наши потомки тоже будут ужасаться: "надо же, в каких условиях люди жили"!

[stalker]

Ну через 50 - не думаю что будут ужасаться. Подумайте, чем 50 лет назад было принципиально хуже чем сейчас? Ну не было компьютеров и мобильных телефонов. Но в целом, уровень жизни был не на много хуже. Сейчас же никто не ужасается жизнью 50 лет назад. И 100 лет назад не ужасается. А вот лет 400 - это уже совсем другое дело!
(очень прошу воздержатьсяв этой теме от обсуждения того, как ужасно жилось 50 лет назад. Как бы плохо не было, но 50 лет назад - ну никак не средневековье!)

[MayFlower]

во всяком случае, по части условий жизни. И "нынешние" двадцать лет, вполне возможно, равны "прежним" ста.
Но это действительно не в тему.

[MayFlower]

это средняя температура по больнице и объясняется не столько более ранним "возрастом старения", сколько сверхвысокой детской смертностью. Это еще не значит, что человек становился стариком в 30-40 лет. Хотя смотря в каком сословии: крестьянка могла выглядеть "старушкой" и чувствовать себя таковой в 38-40 лет что в 5 веке от Р. Х., что в 19-м. Стоит учитывать, что и представления о дОлжном поведении в определенном возрасте тогда были другие. Не так давно "бальзаковский возраст" начинался "после 30", сейчас это вроде бы "за 40", во всяком случае, лет 10 назад наш завкафедрой считад именно так, на самом деле героине Бальзака всего 28 лет. По нашим меркам чуть ли не девчонка, а она считает, что ей пора заворачиваться в белую простыню и ползти на кладбище. А ведь это было где-то 150 лет назад, не средневековье и тем более не каменный век.

[Katherine Kinn]

MayFlower пишет:
[B]это средняя температура по больнице и объясняется не столько более ранним "возрастом старения", сколько сверхвысокой детской смертностью. Это еще не значит, что человек становился стариком в 30-40 лет. Хотя смотря в каком сословии: крестьянка могла выглядеть "старушкой" и чувствовать себя таковой в 38-40 лет что в 5 веке от Р. Х., что в 19-м.

Неверно. Детская (точнее - младенческая) смертность тут ни при чем. Хотя до 15 лет доживала половина переживших первый год жизни. Треть женщин умирала первыми родами - осложнения, кровотечения, родильная горячка. Это 17-19 лет. Дальше с каждыми родами риск был тоже велик. А рожали практически каждый год. Что давало в среднем к тридцати годам плохие зубы, хрупкие кости, общее истощение организма. Плюс работа на износ - даже знатные дамы занимались хозяйством, шили, ткали, вели дом.
Мужчины до тридцати тоже доживали не все. Войны, болезни, следствия ранений, у крестьян и ремесленнков - тяжелый, практически каторжный труд.
После 40 даже в привилегированных сословиях человек считался пожилым. Перевалившие за 50 - уже старики. 60-летних было очень мало.
Была другая возрастная структура населения.

Стоит учитывать, что и представления о дОлжном поведении в определенном возрасте тогда были другие. Не так давно "бальзаковский возраст" начинался "после 30", сейчас это вроде бы "за 40", во всяком случае, лет 10 назад наш завкафедрой считад именно так, на самом деле героине Бальзака всего 28 лет. По нашим меркам чуть ли не девчонка, а она считает, что ей пора заворачиваться в белую простыню и ползти на кладбище. А ведь это было где-то 150 лет назад, не средневековье и тем более не каменный век.

Вот именно.

[selena]

Итак, качество одежды. Никакой синтетики натуральный лен, шерсть, меха! Окраска. А вот почитайте (специально порылась в интернете) насчет естественных красителей. http://zhurnal.lib.ru/r/rusanow_wlad...ch/color.shtml Обратите внимание на разнообразие цветов и доступность для жителей, причем и самых бедных, даже Северной Европы. И учтите, что естественные красители, хоть не столь яркие как искусственные, но очень стойкие и почти не линяют при стирке. (Насчет качество стирки не знаю, но думаю, что и тогда прослыть плохой хозяйкой никто не хотел). И не обязательно, хоть это и не исключено, окрашивать всю ткань. Вы забыли о высочайшем уровне в средние века искусства вышивки и ткачества, аппликации. Зайдите в музеи или полюбуйтесь в альбомах на образцы средневековой вышивки. Это Вам не крестиком. А вышивать, ткать, да и позже вязать (вязание в Европу, насколько я помню, занесли с Востока как раз крестоносцы) обязана была уметь любая девушка, иначе ее и в жёны не брали, такую неумеху. В народных сказках это очень хорошо отражено.
Или Вы думаете, что в Средние века во всех сословиях не было модниц, щеголих, да и просто невест на выданье? Или они не любили своих близких, детей. Не хотели их украсить?
Кстати, рекомендую к этой теме посмотреть иллюстрации к часослову братьев Лимбургов (начало 15 века).

[selena]

Katherine Kinn пишет:
Каковой фильм помещен в условное пространство-время,

Условно то условно, но любой скажет – Средние века. Не так ли? :)