Средневековье в кино.

[selena]

По-моему создателей фильмов возрастной вопрос не очень тревожит. Средний возраст людей в толпе, как говориться далеко за 30. И главные герои – далеко не подростки.

Хотя если рассматривать данный вопрос с точки зрения исторического качества жизни. Вы правильно пишите, что низкая средняя продолжительность жизни определялась высокой детской смертностью, эпидемиями, войнами, голод. Но как это сказывалось на отдельном человеке? И сейчас много умирает, по разным причинам. Но это же не приводит нас в дикое состояние. И к смерти тогда было несколько иное отношение. Детей заводили постоянно, много так что «бог дал – бог взял». О прочих ужасах, если не касалось конкретно тебя, люди могли и не знать, или узнавали с большим опозданием. Тогда же не было современного СМИ, которое столь обожает кровушку и трепку нервов.:) Так что люди, мне кажется, жили спокойней, размеренней, счастливей.
И потом, население тогда было гораздо меньше и если судить по тому, что написано и снято о Средних веках, то оно, похоже, было бы все поголовно уничтожено несколько раз.
Насколько верна статистика и источники? Мы же знаем насколько бывает лжива история. (И, кстати, об этом я и веду речь.) Т.е. многое безусловно было, но каковы масштабы? В войне может быть участвовало несколько сот человек, а раздуто до вселенской катастрофы и грандиозной победы над многочисленным врагом.

[Katherine Kinn]

selena пишет:
Итак, качество одежды. Никакой синтетики натуральный лен, шерсть, меха!

Существенная деталь: нить спрядена вручную, ткань соткана на домашнем станке.
Чтобы получить полотно, по качеству похожее на современный сорочечный лен или костюмную шерсть, нужно было очень много времени и умений, поэтому тонкие, ровно и плотно сотканные ткани были очень дороги. По структуре и переплетению толстая домотканная ткань на верхнюю одежду была похожа на мешковину.
Одежду из хорошего полотна каждый день носили только богатые люди.
Что касается меха... Вы сильно удивитесь, но пирамида цен на меха была примерно такая же, как сейчас, разве что тогда не было промышленно разводимой норки и песца. Лиса на плащ - это уже было нетривиально. потому что мех хорошей выделки был дорог. А выделанный в домашних условиях выглядел и пах гораздо хуже, чем вы можете себе представить.

Окраска. А вот почитайте (специально порылась в интернете) насчет естественных красителей. http://zhurnal.lib.ru/r/rusanow_wlad...ch/color.shtml Обратите внимание на разнообразие цветов и доступность для жителей, причем и самых бедных, даже Северной Европы.

Да, читаю. Либо красно-коричневая гамма, либо темные нестойкие цвета. И уж поверьте, я видела, как красят ягодами, так вот, это нестойкие, быстро выгорающие цвета.
Обратите внимание также на место произрастания некоторых источников красителей. Каспийское побережье, Закавказье, Крым...
Кстати, ярко-красного цвета крушина не дает. Она дает более темный, ближе к багровому, выцветая со временем до красно-коричневого.
Применение же при окраске квасцов - это опять недешевый процесс с массой хитростей. Я уж умолчу о железном купоросе и уксусе.
Так что массово доступны были красно-коричневые тона и темные.
Кармин, кошениль, пурпур и индиго - это царские цвета. В силу своей дороговизны.

И учтите, что естественные красители, хоть не столь яркие как искусственные, но очень стойкие и почти не линяют при стирке. (Насчет качество стирки не знаю, но думаю, что и тогда прослыть плохой хозяйкой никто не хотел).

Сразу видно, вы никогда не стирали по-деревенски, с поташом и золой...

И не обязательно, хоть это и не исключено, окрашивать всю ткань. Вы забыли о высочайшем уровне в средние века искусства вышивки и ткачества, аппликации. Зайдите в музеи или полюбуйтесь в альбомах на образцы средневековой вышивки. Это Вам не крестиком. А вышивать, ткать, да и позже вязать (вязание в Европу, насколько я помню, занесли с Востока как раз крестоносцы) обязана была уметь любая девушка, иначе ее и в жёны не брали, такую неумеху. В народных сказках это очень хорошо отражено.

Да. вот только эти музейные образцы вышивки - все сплошь парадные и праздничные либо ритуальные наряды. Повседневная одежда были расшита довольно скупо, кроме того, вышивка на повседневной одежде у крестьян довольно долго выполняла магически-оберегающие функции, а не эстетические.

Или Вы думаете, что в Средние века во всех сословиях не было модниц, щеголих, да и просто невест на выданье? Или они не любили своих близких, детей. Не хотели их украсить?

Во многих местах даже богатым украшаться мешали различные статуты и законы и роскоши.
В красивых, дорогих, очень трудоемких нарядах выходили на праздники. И передавали эти платья и кафтаны от родителей к детям.
Повседневная толпа в городе 11-12 века, например, - это много коричневного и серого, слегка разбавленного темно-красным и темно-синим.

Кстати, рекомендую к этой теме посмотреть иллюстрации к часослову братьев Лимбургов (начало 15 века).

Угу, где поселяне в праздничных одеждах пашут поля...

По-моему создателей фильмов возрастной вопрос не очень тревожит. Средний возраст людей в толпе, как говориться далеко за 30. И главные герои – далеко не подростки.

Там выше было написано - то, что по нынешним меркам "далеко за 30", то по средневековым - гораздо, гораздо младше.

Хотя если рассматривать данный вопрос с точки зрения исторического качества жизни. Вы правильно пишите, что низкая средняя продолжительность жизни определялась высокой детской смертностью, эпидемиями, войнами, голод.

Я слова не сказала о СРЕДНЕЙ продолжительности жизни. Я вообще-то говорила о возрастной структуре населения. ИЛи в ыне мне отвечаете?
Указывайте, кому вы отвечаете. а то непонятно.

Детей заводили постоянно, много так что «бог дал – бог взял».

заовдили - это здорово сказано. При отсутсвии какого-либо понятия о контрацептивах и планирования семьи :-)

[/QUOTE] Тогда же не было современного СМИ, которое столь обожает кровушку и трепку нервов.:)[/QUOTE]

Их с успехом заменяли публичные телесные наказания и казни. И прочие развеселые средневековые представления, варьировавшиеся от страны к стране и от века к веку.

Так что люди, мне кажется, жили спокойней, размеренней, счастливей.

О, разумеется... Только вот А.Гуревич с вмаи не согласен. См, например, его работу "Культура безмолвствующего большинства" - там много о спокойной, размеренной и счастливой жизни средневековых европейцев.
Особенно здорово было в дождливые годы, когда хлеб поражала спорынья.

И потом, население тогда было гораздо меньше и если судить по тому, что написано и снято о Средних веках, то оно, похоже, было бы все поголовно уничтожено несколько раз.

Ну, в общем, смотря где и когда. От чумы вымерло пол-Европы, отдельные регионы пероидически вымирали от холеры, оспы, лихорадки, голода...
А елси война, да масштабная - вообще пиши пропало. будет и голод, и вырезание городов, и развешенные по окрестным деревьям жители деревни полным составом. включая собак (о-о, Тридцатилетняя война! хоят это уже не средневековье), и эпидемии.

Насколько верна статистика и источники?

Да вот по Европе все очень неплохо известно. Там в иной мэрии архивы ведутся с 11-12 века.

Мы же знаем насколько бывает лжива история.

МЫ не знаем. А за вас я не поручусь.

Т.е. многое безусловно было, но каковы масштабы? В войне может быть участвовало несколько сот человек, а раздуто до вселенской катастрофы и грандиозной победы над многочисленным врагом.

Лично мне известен только один такой пример - Невская битва новгородского князя Александра, прозванного Невским. Кстати, дело подробно разобрано исторической наукой.
У вас есть еще?

[Хелик]

selena, ну конечно, в любые времена люди стремились как-то себя украсить. И красивая одежда, наверное, была. Но не у всех. Не ориентируйтесь на средневековую живопись: на миниатюрах, изображающих крестьян, художники рисовали их в одежде, которая считалась "приличной" у высших сословий. Крестьян, как они есть, начал изображать, если я не ошибаюсь, только Брейгель и голландская школа. Много вы найдёте ярких красок и прекрасных лиц на картинах голландских мастеров?

Не надо далеко ходить. Русские бабушки 80-90 лет в деревнях до сих пор хранят праздничные цветные сарафаны своих матерей, которые передавались по наследству, как большая ценность. У самых стареньких припрятано "смертное" - нарядная одежда, в которой они сами выходили замуж и в которой их должны будут похоронить. Как правило, это ситцевая одежда, из дорогой, фабричной ткани, очень редко - шёлк.
Так это хранилось для особых случаев и надевалось по большим праздникам. А в будни, например, на севере, носили "синяки" - домотканые сарафаны из тяжёлого грубого льна. Я носила такой сарафан в фольклорном театре. Да, краска, вероятно, была устойчивая, за сто лет не совсем выцвела, но не скажу чтобы ткань отличалась яркостью или особой красотой. Хотя, конечно, даже обычные рубахи стремились украсить вышивкой, это да. Но, как уже отметила Кэтрин Кинн, эта вышивка выполняла, скорее, магические функции.
Так что в будни носили рабочую одежду. А праздничная была по карману далеко не всем.

[Хелик]

Есть масса обратных примеров - когда в кино (особенно в старом голливудском) из-за парадных ярких одежд, белоснежных выглаженных сорочек, косметики и стрижек по моде XX века средневековье выглядит соврешенно неправдоподобно.

Не могу смотреть старые голливудские приключенческие фильмы. Понятно, что там всё условно: и герои, и костюмы. Оперетта, одним словом. Но меня всё равно передёргивает, когда я вижу, как из Шервудского леса выходит Робин Гуд в симпатичном зелёном костюмчике (то-то над ним поиздевались создатели пошловатой пародии "Робин Гуд и мужчины в трико"!)и безупречной крахмальной сорочке, аккуратно постриженный, с завитыми усами и изящной бородкой.

[Скарапея]

Ой, почитала я статьицу про красители по ссылке. Улыбнуло. "Гераний лесной", ага. "Полынь - трава красит в соломенный и палевый цвет". И чем же эти цвета в представлении аффтара отличаются?
А вот что _корни_ подмаренника дают красный с синеватым тоном краситель, довольно стойкий - не написано.

Не, естественно, щеголихи и модницы были во все времена, и попросту украсить себя и свою жизнь люди старались по мере сил, и искусные мастера и мастерицы были всегда. Возможности - другой вопрос.

Да, и до Средних веков гончар, рыбак или пастух тоже не щеголял в голубой или ярко-желтой одежде.

[MayFlower]

Katherine Kinn, в посте о продолжительности жизни Вы правы, а меня слегка "занесло". Хотя посмотрите - местами мы там говорим об однои и том же (образ жизни простолюдинов и пр).
Попробую выразить ту же мысль, но точнее. Конечно, люди Средневековья взрослели в большинстве своем раньше, чем мы. И старели раньше. Вопрос в том, происходило ли это с одинаковой скоростью в разных классах, у людей разных занятий и разного достатка. Одно дело беднейшая часть крестьянства, городской плебс и так далее. Другое дело дворянство, купцы, зажиточные крестьяне и так далее. Последние тоже жили не в раю, но и они и трудились не "на износ", и питались лучше, если не считать массовых голодовок. Да, жена дворянина тоже рожала "сколько бог послал". Но она не работала по дому и в поле столько, сколько крестьянка. Конечно, она не только руководила слугами, управляла хозяйством и имением, но и сама рукодельничала, скорее всего, также умела готовить, занималась воспитанием детей. Но от ее рукоделия не зависело выживание семьи. Другое дело в кретьянской среде: если женщины не успевали напрясть столько-то пряжи, соткать столько-то полотна, то всей семье приходилось солоно.


И еще: не очень верится, что люди средних веков, точнее, те, кто жил более-менее зажиточно, в 35-40 лет становились едва ли не "развалинами". Тем более что у большинства из нас наши предки (Россия в основном все-таки крестьянская страна) до конца 19 века, да что там, до начала 20 века жили едва в похожих условиях. К тому же вспоминаются примеры из литературы, впрочем, не документальной, а художественной, как выражается господин Сапковский, "литература всегда права". Так вот. В романах, к примеру, нашего Балашова или иностранки Унсет 40-50-летние герои показаны в основном как крепкие, работоспособные люди. Конечно, они далеко не так здоровы и сильны, как молодежь, но все-таки далеко не немощные "развалины". Вот ближе к 60 годам "там" действительно старость. Вспоминаю этих авторов, во-первых, потому что они писали не только о знатных и богатых, но и о представителях других сословий, во-вторых, эти авторы знали не только людей, они знали и историческую обстановку.
PS Эти "крепкие люди" - именно зажиточные, во всяком случае, не голь перекатная.
PPS Не зря, наверное, что документы того времени , что современные историки не так уж редко упоминают о 60 и даже 70-летних князьях, настоятелях монастырей и так далее. Такие примеры не очень частые. Но и не уникальные. Возможно, в каких-то случаях выживали (и доживали не только до репродуктивного, но и до преклонного возраста) действительно сильнейшие?

[MayFlower]

за исключением нашего "Короля Лира".
А как вам, господа форумчане, отечественное историческое кино с точки зрения внешней достоверности: от "Ивана Грозного" до.. кому что нравится?

[Katherine Kinn]

MayFlower пишет:
И еще: не очень верится, что люди средних веков, точнее, те, кто жил более-менее зажиточно, в 35-40 лет становились едва ли не "развалинами".

Простуды. Кишечные инфекции. Артрит. Подагра. У мужчин - последствия ранений. У женщин - последствия частых родов. Хронические воспаления - антибиотиков не было.
Кстати, знаете, какова "профессиональная" болезнь всадников? Геморрой.

Тем более что у большинства из нас наши предки (Россия в основном все-таки крестьянская страна) до конца 19 века, да что там, до начала 20 века жили едва в похожих условиях.

Согласно земским отчетам о состоянии здоровья и смертности среди крестьян в центральных губерниях Российской Империи, к 25-ти годам у женщины в среднем было по 6-8 беременностей и по 3-4 ребенка (то есть каждая вторая беременность заканчивалась либо выкидышем, либо смертью младенца) плюс букет женских болезней. Например.

К тому же вспоминаются примеры из литературы, впрочем, не документальной, а художественной, как выражается господин Сапковский, "литература всегда права". Так вот. В романах, к примеру, нашего Балашова или иностранки Унсет 40-50-летние герои показаны в основном как крепкие, работоспособные люди. Конечно, они далеко не так здоровы и сильны, как молодежь, но все-таки далеко не немощные "развалины". Вот ближе к 60 годам "там" действительно старость. Вспоминаю этих авторов, во-первых, потому что они писали не только о знатных и богатых, но и о представителях других сословий, во-вторых, эти авторы знали не только людей, они знали и историческую обстановку.

Но это современные авторы. Когда мы заглядываем в аутентичную литературу, то видим, что стариками именуются сорокалетние, а молодость - лет до 22-х (или того проще - до брака и рождения детей).

PS Эти "крепкие люди" - именно зажиточные, во всяком случае, не голь перекатная.
PPS Не зря, наверное, что документы того времени , что современные историки не так уж редко упоминают о 60 и даже 70-летних князьях, настоятелях монастырей и так далее. Такие примеры не очень частые. Но и не уникальные. Возможно, в каких-то случаях выживали (и доживали не только до репродуктивного, но и до преклонного возраста) действительно сильнейшие?

Нет, неверно. Сохраняли здоровье и силы те, кто в детстве и юности не знал голода и постоянного холода. И они же чаще избегали болезней или имели силы болезнь перенести.

[Хелик]

MayFlower пишет:

А как вам, господа форумчане, отечественное историческое кино с точки зрения внешней достоверности: от "Ивана Грозного" до.. кому что нравится?

Ну что сказать... Попыток было много, удачных из них - раз, два и обчёлся."Иван Грозный" и "Александр Невский" стоят в этом ряду особняком, их я трогать не буду.
Итак, что снимали об отечественном Средневековье:
"И на камнях растут деревья" (СССР-Норвегия, 1980)- отличное кино.
"Русь изначальная" (смотрела давно, в школе ещё, но, помнится, отторжения не вызывало).
"Анна Ярославна - королева Франции" (если считать исторические ляпы в этом фильме, пальцев рук и ног не хватит).
"Андрей Рублёв" - ну, здесь не столько Средневековье показано, сколько взгляд режиссёра на судьбу мастера, но тем не менее.

На западном материале:
"Стрелы Робин Гуда" - на мой взгляд, замечательно, только смотреть надо вариант с балладами Высоцкого.
"Айвенго" - похуже "Стрел", хоть и снимали в том же духе(не прощу выброшенную из сценария Ревекку и её папашу!)
"Квентин Дорвард" - да-да, и этот роман экранизировали, и, кажется,неплохо, только этого почти никто уже не помнит (первый и последний раз смотрела в детстве, в конце восьмидесятых-начале 90-х). Юная Ольга Кабо там в главной роли, а Дорварда играет прибалтийский актёр, чьего имени я не помню (он ещё в "Следопыте" снимался.
"Чёрная стрела" - не слишком удачная экранизация Стивенсона.
"Рыцарский замок" - оригинальная история о случайно нашедших общий язык ливонском рыцаре и русском воеводе.
Что-то там ещё снималось - на последнем издыхании советского кинематографа, но смотреть это практически невозможно. Какие-то фильмы про Ричарда Львиное сердце - в количестве двух или трёх штук, с сомнительными костюмами и декорациями. А в 90-е годы - "Рыцарский роман", на который, как уже остроумно высказались на АнК, явно пожалели заварки :))) И "Князь Серебряный" с Тальковым в главной роли - тоже зрелище, помнится, странноватое.

[Роменгалад]

Katherine Kinn пишет:

Кстати, знаете, какова "профессиональная" болезнь всадников? Геморрой.

Что, правда? Мне-то казалось, что болезни позвоночника, ну варикоз иногда... Но про геморрой впервые слышу. Откуда бы ему взяться у всадника? Напротив, задняя часть постоянно в движении, кровообращение там нормализуется...

[Elven Gypsy]

Хелик пишет:
Итак, что снимали об отечественном Средневековье:
"И на камнях растут деревья" (СССР-Норвегия, 1980)- отличное кино.
"Русь изначальная" (смотрела давно, в школе ещё, но, помнится, отторжения не вызывало).
"Анна Ярославна - королева Франции" (если считать исторические ляпы в этом фильме, пальцев рук и ног не хватит).

Эээ... Это было отечественное средневековье?..
Я этот фильм почти не помню, попадался он мне давным-давно, в детстве еще, и осталось одно ощущение: Север. О чем оно было, грубо говоря?)
"Анну..." помню так же смутно, ибо опять же видела ребенком, ляпов, естественно, не заметила, осталось - опять-таки смутное ощущение трагедии, хотя была ли она там?...

Эх, старость не радость...)

[Katherine Kinn]

Роменгалад пишет:
Что, правда? Мне-то казалось, что болезни позвоночника, ну варикоз иногда... Но про геморрой впервые слышу. Откуда бы ему взяться у всадника? Напротив, задняя часть постоянно в движении, кровообращение там нормализуется...

Ну, я читала, что так. Причем именно у кавалеристов, а не просто ездящих верхом. Потому что по многу часов в день в седле, да еще при нередких расстройствах пищеварения - а при средневековых словиях это было обычное дело.
но это из серии "за что купила - за то и продаю".

[Хоттабыч]

Всё верно, в том числе и для русских аристократов и офицеров. Почитайте реальные биографии людей 18 века - сплошной почечуй (или чечуйная болезнь) - у светлейшего князя Меньшикова, например (конечно, не аристократ по рождению, но всю жизнь в седле, только в Питере в санях или в карете). Ксати, нынче - болезнь профессиональных велогонщиков.

[Роменгалад]

ГЕМОРРОЙ - увеличение объема кавернозных телец прямой кишки, сопровождающееся кровотечениями, а иногда тромбозом и воспалением, зудом и другими симптомами.

Этиология, патогенез. В основе заболевания лежат нарушения регуляции притока и оттока крови в кавернозных венах прямой кишки, приводящие к застою в них крови. Этому способствуют малоподвижный образ жизни, запор и воспалительные или опухолевые процессы в прямой кишке и других органах малого таза. (http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/des/des588.html)

И? Где у всадников, тем более у ежедневно ездящих "малоподвижный образ жизни? Товарищи, сидеть в седле не равно сидеть на стуле. Это я вам ответственно заявляю.
У Меньшикова, может, он был от излишеств всяких нехороших, кто его знает ;)

[Хелик]

Elven Gypsy пишет:
Эээ... Это было отечественное средневековье?..
Я этот фильм почти не помню, попадался он мне давным-давно, в детстве еще, и осталось одно ощущение: Север. О чем оно было, грубо говоря?)

И отечественное в том числе. В начале фильма показано славянское поселение веке в девятом-десятом,где после налёта прибывших с моря данов, кроме подростка Кукши и нескольких стариков, вообще не осталось мужчин. Весна, есть почти нечего, Кукша бегает по лесам в поисках дичи для голодных братьев и сестрёнок. Охотиться в деревне больше некому. И только ему, бедняге, удаётся завалить лося, как приплывает новая напасть - драккар норвегов. Норвеги видят, что деревня на грани вымирания и поиметь с людей, кроме этого лося, нечего. Но им есть тоже хочется, поэтому лося они отбирают, а вместе с ним захватывают и строптивого Кукшу, как пленника. Кукша обдумывает, как бы ему поскорее смыться, пока совсем далеко от берега не уплыли, но не выходит. А тут навстречу попадаются те самые даны, которые вырезали всех мужчин в его деревне. Поскольку фильм снимали норвежцы, то плохие парни в нём не они, а даны :))) Кукша в бою показывает себя с самой лучшей стороны, и вождь Торир освобождает его и берёт в приёмные сыновья, назвав именем погибшего в бою с данами племянника - Эйнар - и дав прозвище Счастливый. Ибо суеверному Ториру взбрело в голову, что Кукша приносит счастье.
Так вот, это только завязка. Далее действие фильма происходит "там, где на камнях растут деревья" - в Норвегии, соответственно, речь идёт уже об "их" Средневековье.

Снял Станислав Ростоцкий совместно с норвежским режиссёром.
Снял хорошо и правдоподобно. Смотреть - одно удовольствие.
Очень рекомендую.

[Katherine Kinn]

Роменгалад пишет:
ГЕМОРРОЙ - увеличение объема кавернозных телец прямой кишки, сопровождающееся кровотечениями, а иногда тромбозом и воспалением, зудом и другими симптомами.

Этиология, патогенез. В основе заболевания лежат нарушения регуляции притока и оттока крови в кавернозных венах прямой кишки, приводящие к застою в них крови. Этому способствуют малоподвижный образ жизни, запор и воспалительные или опухолевые процессы в прямой кишке и других органах малого таза. (http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/des/des588.html)

И? Где у всадников, тем более у ежедневно ездящих "малоподвижный образ жизни? Товарищи, сидеть в седле не равно сидеть на стуле. Это я вам ответственно заявляю.
У Меньшикова, может, он был от излишеств всяких нехороших, кто его знает ;)

(задумчиво) Когда писался этот справочник, уже давно не было в природе людей, вынужденных массово не покидать седла по несколько часов в день на протяжении длительных периодов времени...
Образ жизни-то сменился. И часть причин просто перестала быть актуальной.

[Скарапея]

Встречала утверждение, что в средние века для человека, дожившего до тридцати лет, шансы дожить до шестидесяти были такие же, как для тридцатилетнего в наше время. Источник, понятное дело, не найду сейчас.

[Elven Gypsy]

Хелик пишет:
Снял хорошо и правдоподобно. Смотреть - одно удовольствие.
Очень рекомендую.

Да я бы и посмотрела - атмосферой оно мне тогда запомнилось) Только вот где?

[Роменгалад]

Купите. Здесь, например http://www.ozon.ru/context/detail/id/2890984/

[Хелик]

Да, я ещё забыла назвать уже упоминавшуюся здесь "Легенду о Тиле" (1976 г.), кадрами из которой в Нидерландах, как я где-то читала, иллюстрируют роман Шарля де Костера. Это лучший из существующих фильмов об Уленшпигеле (я знаю ещё про старую французскую экранизацию, с Жераром Филипом, но, кажется, этот фильм слишком далёк и от исторической достоверности, и от текста романа).