Средневековье в кино.

[Хоттабыч]

Роменгалад пишет:
Где у всадников, тем более у ежедневно ездящих "малоподвижный образ жизни?

Я не буду вдаваться в неуместные на этом форуме физиологические подробности, но посоветую учесть два обстоятельства.

1.Когда в современных источниках говорят о малоподвижном образе жизни, под альтернативой (то есть подвижным образом жизни) подразумевают прямохождение.

2.Если же Вам доводилось ездить верхом (мне пришлось в Теберде, и никакого удовольствия не доставило - просто другого средства передвижения не было), Вы могли заметить, что спина у лошади ШИРОКАЯ, то есть Ваши ноги не свисают по бокам вертикально вниз, а, пардон, раскорячены в позе "орла". Кроме того, учтите, что работа мышц ног (ритмичное привставание на стременах) у среднего человека может продолжаться недолго (сколько времени, Вы, например можете передвигаться в припрыжку - полчаса, час? а потом ноги устанут), и Вы плюхнетесь в седло, и всякая "подвижность" прекратится. Да и в первый час, во время этой самой активности, работают бёдра (то есть квадрицепсы), а застой-то происходит в органах малого таза. Всё это, подчеркиваю, спаведливо для среднего пусть и довольно спортивного человека (мне было 19 лет), а кaково скакать (или плестись) целый день?

[Роменгалад]

Я езжу верхом больше трех лет. Довольно много знакомых конников, в том числе и спортсменов, которые ездят ежедневно по несколько часов. Ни у кого таких проблем нет. Хотя остальное время большинство ведет обычный гиподинамичный образ жизни, к сожалению. Более того, на мой вопрос первой реакцией было большое удивление.

А раз вам было неудобно ехать - просто не умели, значит. Работают и ноги, бедра, и таз-поясница. Иначе и вправду неудобно :)
Короче, вопрос остается спорным. Но тред не об этом, так что предлагаю разойтись миром :).

[selena]

Немного проясню свою позицию проведя аналогию. Представьте себе, что снимается фильм об обычной любви, скажем, стюардессы Маши и студента Миши в обычной современной Москве. Ну, просто самая обычная история. Но режиссер для массовки собирает бомжей и жителей дурдома со всего города. Съемки идут в полуразвалившихся цехах и обшарпанных домах. Маша ходит в замызганных отрепьях и пьет из горла. А Миша садист и убийца. На мое замечания, что обычная жизнь не такая, режиссер говорит: «Бомжи есть? Есть. Разрушенные здания есть? Есть Женский алкоголизм и садизм есть? Есть. Так что вам надо, все верно». Т.е. мы имеем дело с худшим видом лжи – полуправдой. Так и, как мне кажется, во многих фильмах и книгах о средневековье. Кстати негативные реалии соблюдены и в «Хрониках» Эллис Питерс и в фильме. А все равно смотрится по-другому.

[selena]

Selena:
--------------------------------------------------------------------------------
Мы же знаем насколько бывает лжива история.
--------------------------------------------------------------------------------

Katherine Kinn пишет:
МЫ не знаем. А за вас я не поручусь.

Забавно, и это утверждать в стране, где за последние сто лет, как минимум трижды (Октябрь, Хрущев, Перестройка) пересматривалась и переписывалась история, да и сейчас… Ну что же, блажен, кто верует.:)
Кстати это касается не только России. Однажды мне встретилось такое утверждение, что достоверная история Англии заняла бы полторы странички. Конечно, сильно сказано, но в этом есть рациональное зерно. А еще, из детских воспоминаний. Попался мне как-то, по-моему «Наш современник», еще дореволюционное издание, и там воспоминания очевидца штурма Бастилии. Ну и что, озверевшая толпа всякого отребья и ничего более. А сейчас что, национальный праздник (вот, у французов надо учиться как из ……. делать конфетку). И, что интересно, все, что я в дальнейшем узнала о Французской революции, только утвердила меня в этом мнении.

[selena]

В конце Античности северная и центральная Европа была покрыта густыми лесами, население было не многочисленное, так что полностью извести леса, я думаю, смогли очень, очень не скоро. Учтите еще убыль, как вы и сами пишите населения в результате эпидемий, войн и пр. Когда леса не вырубались и при этом они еще и восстанавливались.
И с климатом тоже не все однозначно.
«Наблюдавшееся в 11-12 веках глобальное потепление, аналогичное нынешнему потеплению или даже большему, вызвало серьезные изменения климата - в средние века в Шотландии возделывались виноградники, а Гренландия полностью оправдывала свое название "зеленая земля" и была заселена норманнами.
В 17-18 веках Земля переживала так называемый период "маундеровского минимума" - малого ледникового периода. Тогда люди были вынуждены оставить свои обжитые в течение многих веков поселения в Гренландии, а в Лондоне и Париже регулярно замерзали Темза и Сена.»
[http://www.newsru.com/world/28sep2007/myth.html]
А во времени Средние века – это «Ее начинают обычно с условной даты – с падения Западной Римской империи в 476 году…Может быть, более правильным было бы проводить хронологическую грань между античностью и средневековьем где-то в конце VI или в начале VII столетия, после вторжения лангобардов в Италию…..Концом средних веков приняло считать английскую буржуазную революцию середины XVII века, но уже последние века перед ней окрашенные печатью Возрождения…носят совершенно особые, далеко не средневековые черты.» (А.Л. Ястребицкая “Западная Европа 11-13 веков. Эпоха, быт, костьм” М.”Искусство”, 1978)
Как вы видите, действительно холодные времена –это только самый-самый конец Средних веков, не более того.

[selena]

Хелик пишет:
Есть масса обратных примеров - когда в кино (особенно в старом голливудском) из-за парадных ярких одежд, белоснежных выглаженных сорочек, косметики и стрижек по моде XX века средневековье выглядит соврешенно неправдоподобно.

Совершенно согласна. Поэтому даже рассматривать вопрос об исторической достоверности или недостоверности голивудщины – просто себя не уважать. Хотя конечно посмотреть приятственно. Красивые костюмы, декорации и т.п.:)

Хороших исторических фильмов о средневековье достаточно много. Хотя мелочь может испортить все впечатление. Вот, например, «Анна – королева Франции» меня раздражала короткой прической самой героини. Может я и ошибаюсь, но косы обрезали ммм, …ну, это было клеймо позора.
Фильмы Эйзенштейна для меня безусловный шедевры, хотя, насколько мне известно, он и не озадачивался исторической правдой. ( А правда, что расстрела на лестнице (Броненосец «Потемкин») в Одессе вообще не было? Введено для эффекта?) Но здесь, как то смотришь на все по-другому. Например, сцену с пиром опричников (Иван Грозный) я вообще могу смотреть и смотреть! А Черкасов!
Кстати, об «Иване Грозном», а почему там свечи черные? Никто об этом не читал? Ведь черные свечи используются на черной мессе, или хотели подчеркнуть инфернальность действа?

[Роменгалад]

selena пишет:


Хороших исторических фильмов о средневековье достаточно много. Хотя мелочь может испортить все впечатление. Вот, например, «Анна – королева Франции» меня раздражала короткой прической самой героини. Может я и ошибаюсь, но косы обрезали ммм, …ну, это было клеймо позора.

Масленников в интервью говорил, что, мол, так и было. Мол, девушки носили короткую стрижку :), а замужние дамы волосы отпускали. Не знаю, какими источниками он пользовался, но интересно было бы прояснить вопрос.

[Хелик]

Славянки? Короткую стрижку? Чушь.
В чём сила, брат? (с) В волосах вся сила!

Если и приходилось волосы обрезать (например, во время тяжёлой болезни), их даже выбросить не могли - хранили, чтоб никто не сглазил.

Тем более если учесть, что Анна- дочь варяжского конунга Ярицлейва Скупого (Ярослав Мудрый). Скандинавские девицы тоже стрижеными не бегали.

И вообще, стричь волосы женщины начали лишь в 19 веке, и то поначалу только "эмансипированные" дамы.

[Роменгалад]

Хелик пишет:
Славянки? Короткую стрижку? Чушь.

Мощный аргумент, внушает! :))

А Ярослав у нас конунг уже. Странно. Кто же тогда Владимир?

[Хелик]

Роменгалад, это я тонко намекала на скандинавское происхождение Рюриковичей (и Владимира в том числе) :)))

А насчёт мощной аргументации... Вам накопать кучу ссылок на разные книжки по истории? Мне не жалко, я накопаю. Только зачем? Опять устроим дискуссию, как про геморрой? :)))

Не стригли славянки волосы, поверьте.
Только девочкам маленьким, до десяти лет.

[Роменгалад]

Ну, скандинавское происхождение Рюриковичей остается недоказанным :))

Мне тоже не нравится, когда женщины коротко стригутся. Фи! ;)

Вот, кстати, цитата Масленникова:

- Отсюда пошло? Я знал и про варягов, и, разумеется, про казаков - но одно с другим у меня никак не соединялось…

- Это абсолютно точно. И с этой точностью мы сделали кадры, когда варяги с "оселедцами" плывут в своей варяжской ладье. Первое, что я услышал после просмотра - "слушай, откуда у тебя там взялись запорожцы?". Или еще - даже историки нападали: "Почему у вас Ярославна ходит стриженая как мальчишка?" Да потому что так оно и было! Об этом говорится в летописях - девочкам разрешалось отпускать волосы только тогда, когда они выходили замуж, по длине волос определялся стаж семейной жизни. Поэтому Коренева и ходила коротко стриженая, под пацана.

Отсюда

[Хелик]

Роменгалад пишет:
Ну, скандинавское происхождение Рюриковичей остается недоказанным :))

Зато вполне доказано скандинавское происхождение Анны Ярославны, чьей матерью была шведка Ингигерд :)))

[Хелик]

Хотела бы я знать, какими источниками пользовался Масленников!
Нигде не нашла упоминания о стрижке взрослых девиц - хоть "Славянские древности" Л.Нидерле почитайте, хоть в Интернете пошарьте.
Что, интересно, за летописи такие?

Сдаётся мне, хотел он просто снять Кореневу с её собственными рыжими волосами, без парика. А волосы оказались недостаточно длинными. Пришлось срочно придумывать отмазку...:)

[Скарапея]

Хелик пишет:
И вообще, стричь волосы женщины начали лишь в 19 веке, и то поначалу только "эмансипированные" дамы.

В восемнадцатом стриглись, очень коротко, чтобы удобнее было парики носить.

[Хелик]

Скарапея пишет:
В восемнадцатом стриглись, очень коротко, чтобы удобнее было парики носить.

а) Стриглись только те слои населения, которые носили парики.
(не уверена, что в России стрижка волос под парик была в практике у женщин; православие этот вопрос решает по ап.Павлу, оч. строго)
б) без парика (т.е. без тех же длинных волос) по улицам не бегали

[Скарапея]

Понятное дело, что стриглись только те, кто парики носили. Но - стриглись. Вон у Пушкина в "Пиковой даме", раздевая графиню, "сняли парик с ее плотно остриженной головы". А у Гочарова в "Обрыве" бабушка коротко стиженая, хотя никак не эмасипе, и век париков прошел.

Насчет стриженых девиц одиннадцатого века попытаюсь выяснить у специалиста.

Upd:
Спросила. Итак: никакие источники стриженых девиц не подтверждают.
Однако в Карпатах еще в начале 20 в. был известен обычай отрезать косу _на свадьбе_ как знак перемены статуса. Потом, конечно, волосы не стриглись. То есть вполне возможно, что такой обычай в древности мог существовать у славян вообще.
В таком случае длина волос у замужней женщины действительно могла зависеть от того, давно ли она замужем.

[selena]

Сравните кинематографический образ и реальный (на киевской фреске прижизненный, вторая большая фигура (иногда приводят зеркальное изображение, так что так будет точней)). Французское изображение более позднее - 17 век. Но все равно, по-моему комментарии излишни!

[selena]

Извините, никак не могу вложить рисунки, что-то не получается. Но Вы сами найдите по поисковику фрески Софийского собора в Киеве.

[selena]

«Женщины отпускали длинные волосы, разделенные прямым пробором на две части и заплетенные в две косы. С 13 века длинные косы – редкость, девушки носят волосы, волной ниспадающие на плечи, замужние дамы, наоборот убирают волосы, скрывая их под платком или шляпой.»(вышеупомянутая книга Ястребицкой А.Л.).
Хотя это о западной Европе, но Анна во-первых дочь Ингигерды дочери шведского короля Олава (или Олаф Шетконунг), а во-вторых Киевскую Русь никто тогда особенно не отделял от Европы.

[selena]

Анна с киевской фрески. (Кажется получается с рисунками:))