Ник Перумов

[CheШирская]

Толковый словарь Ожегова:
Меч. Холодное(к тому же "колющее и рубящее"-см. БСЭ) оружие с обоюдоострым длинным прямым клинком.
Шпага.Колющее оружие с прямым длинным клинком.
Кинжал. Обоюдоострое колющее оружие с коротким клинком.
Ятаган. Большой кривой турецкий кинжал.
На мой взгляд, различие очевидно(см. выделение выше).
*шепотом* Саксофон

[Курбский]

----Mike: ...с самой Хозяйкой этого сайта
----Кинн: С кем - с кем? Я прошу прощения, вы меня с кем-то путаеет. Хозяева - это не сюда, на АнК нет хозяев.

Формально Кинн - хозяйка только Одинокой Башни ("Одинокая Башня - мое владение, я здесь живу"(с)). Но судя по разборке (пару лет назад), в ходе которой Кагеро, Джориан и другие требовали от Кинн либерализации правил общего форума, а К. отвечала: "если вы обсуждаете ПРАВИЛА, чтобы получить "+", то попросите - я и так поставлю - мне не жалко" (цитирую по памяти), реально на тот момент она была хозяйкой форума всей Арды.

Впрочем, если Катрин по скромности не хочет это признавать, я могу исправить свой постинг: "...с самой Хозяйкой Одинокой Башни". Смысл от этого не меняется - все равно видно, что К. - не шпана, а человек серьезный.

Кинн: "Например, когда короткий клинок для левой руки называют "даго" - вообще-то это дага, и мечом она быть парной не может"

Приведите, пожалуйста, эту фразу к грамматически корректному виду. Иначе непонятно, кто кому не может быть парным, и вообще в чем суть претензии.

Я просмотрел первый том КТ контекстом "даго" - все, как вы пишете: в правой - меч, в левой - этот самый "короткий клинок для левой руки". Что вам не нравится, и почему?

Кинн: ...а даго - это презрительная кличка пуэрториканцев в Штатах.

Очередное занятие школы русского языка им. Кагеро.
Для передачи местного колорита авторы используют местные термины и формы слов. При описании фантастических миров с той же целью принято наряду с "новыми словами" ("краулер", "скорчер") использовать видоизмененные слова - "Бомбовоз Его Величества", "Имперцы перли на бронеходах" (Стругацкие), "Стальные Жилеты - каждый со Словом и с пулевиком", летчик - "летун", реактивный двигатель - "толкач" (Лукьяненко), арбалетный болт - "а. бельт", дага - "даго", бехтерц, он же кольчуга с мелкими пластинами - "чешуйчатая кольчуга" (Перумов).

Еще один прием состоит в использовании редко использующихся слов в качестве часто используемых - "душегуб" вместо "бандит, грабитель, убийца" и т.д. (Лукьяненко), да и пресловутый "арбалетный болт" в русском языке так называют лишь в тех редких случаях, когда хотят подчеркнуть его отличие от обычной стрелы, то есть имеем "двойной прием" - вместо "а. стрела" - "а. бельт".

Впрочем, не берусь судить, что имел в виду Ник Данилыч. Возможно, это обычная неопределенность в транслитерации иностранных слов - типа рекетёр-рекетир. Вам Дел уже про это докладывал.

Кинн: Или когда нос вытирают рукавом кольчуги.

"...смастерил на заводе ... кольчугу (не такую, как у плечистого коротышки, а настоящую - из гроверных шайб)" Еськов, "Что наша жизнь?"

Вы и ваши товарищи плохо представляют себе кольчуги. Точнее, так: либо вы плохо представляете себе кольчугу - например, думаете, что она из гроверных шайб, либо вы делаете вид, что так думаете. Последнее, на мой взгляд, вероятнее.

На самом деле элитная кольчуга - гладкая, и кожу с носа не обдирает. Хотя и сопли не особо вытирает, но тут уж выбирать не приходится. Дел уже описывал метод различения толкинистов и перумистов в ролевухе - первые снимают латную перчатку, достают батистовый платочек и аккуратно сморкаются. А, может, нафтизин закапывают, пока противник балдеет от такого нахальства :)))

А я имел честь вам сообщать, что как-то утирал нос обледенелым брезентом. Это больно, неприятно и почти бесполезно, но когда эта дрянь течет и превращается в сосульку - еще хуже. А на руках - толстенные синтепоновые руковицы, и снимать их противопоказано, если хочешь привезти домой пальцы на руках, а не в пакетике. Собственно, все почти как у Фолко.

Кинн: Или когда семь десятков стрел влезают в один колчан,

А где написано, что они были в одном колчане?
"В заплечный мешок хоббита перекочевал также солидный пук длинных серооперенных стрел доброй арнорской работы." Заметьте, не в колчан! "...стрелы в колчане были большей частью самые обыкновенные."Как видите, хоббит перекладывал в колчан стрелы по мере надобности.

Кинн: а короткий меч - к гному за пазуху.

Ну слава богу, хоть что-то нашли :)))

А то я уж боялся, что следующим пунктом будут, как обычно,"чешуйчатые кольчуги", и придется в который раз объяснять, зачем на кольчугу пластины клепают. Но на всякий случай - для тех толкинистов, которые еще не поняли, как устроены кольчуги - даю рисунки разных бехтерцев: http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_08.html
Ну что ж, можно поздравить вас с успехом: кто ищет - тот обрящет. Только вот зачем?

Не хочется вставать в позу пророка, но все-таки дам вам и вашим единомышленникам добрый совет: вы бы как-нибудь задумались, какая-такая нехорошая сила заставляет вас выдумывать гадости про Ника... сверх тех ошибок, которые у него и так имеются? А по всем ошибкам - действительным и мнимым - злобствовать, как будто вас заставляют учить текст КТ в школе.

Кстати, у Еськова имеется классический ляп - в самом начале "Кольценосца" воин в мифриловой кольчуге получает сильнейший колющий удар мечом - и хоть бы что. Как будто там у него была кираса надета. Заметьте - я Еськова за эту очевидную глупость нехорошими словами не называю. Вас вроде тоже никто за язык не тянет "по Перумову"...

Кинн: Или короткие толстые мечи.

"...Иберия с Самнией - ну кто там еще? -
Склонились под римским коротким мечом!"
(В.Капгер)

Я подозреваю, что это стилистическая ошибка. Скорее всего, это был "римский меч" - короткий и широкий (а не толстый). Хотя, может, и толщина его была изрядной - тогда все правильно, хотя звучит не ахти. Остановиться бы Нику на коротком (и, возможно, широком) мече...

Кинн: Или когда сначала гремит гром, потом сверкает молния.

"...раскат грома прервал его речь. Небо разорвала ветвящаяся ослепительная молния, лопнувшая прямо над их головами." (Перумов)

Учимся понимать логическую связь предложений. Люди увлечены беседой. Гром прервал это приятное занятие. Они вздрогнули и вернулись к реальности: ух ты, блин - молния-то прямо над головой "лопнула"! Второе предложение проясняет причину того, что изложено в первом. Эта причина, как и положено, предшествует главному событию по времени - все правильно.

Вот, если бы люди разговаривали световыми сигналами, то их прервала бы именно вспышка, а не звук.

Кстати, если бы вы НА САМОМ ДЕЛЕ хорошо чувствовали русский язык, вы бы придрались к "лопнувшей молнии". Так, конечно, говорят, но по сути звучит ужасно. Правильно использовать это слово применительно к линейной (не шаровой) молнии можно так: "чернота ночи лопнула по рваному зигзагу молнии".

Кинн: Пресловутый Дюма ... а в реалиях делал не так уж много ошибок. Например, меч со шпагой не путал. И в царствование Людовика XIII никого в рингравы не одевал. И насчет плевал - это вы просто не в курсе.

Зато он одевал гвардейцев кардинала в плащи с крестами. :))) Точнее, НЕ одевал в них самих мушкетеров.
А Перумов тоже делает "не так уж много ошибок", если отбросить ваши тенденциозные выдумки.

----Mike: Но особенно красноречив момент, на котором "умерли все" - про утирание носа кольчугой. Другими словами, Катрин Кинн свидетельствует, что антиперумисты - это не просто снобы, а снобы без опыта и фантазии.
----Кинн: Какова связь между этими двумя утверждениями? То етсь, пожалуйста, продемонстрируйте, как вы из первого утверждения выводите второе.

Продолжаем учиться понимать логическую связь предложений. В первом кое-что обтекаемо названо "красноречивым моментом". Во втором эта "красноречивость" раскрыта "другими словами", а именно, прямым текстом . А далее - объяснено, почему это так.

----Mike: Они даже не могут себе представить, что такое "насморк в кольчуге".
----Кинн: Нет, они просто не представляют себе, что будет потом с носом. И как устроен рукав у кольчуги.

Уже объяснялось. Именно так: представить не могут из-за малого опыта и плохого воображения, зато смеяться умеют.

----Mike: факты, совершенно случайно выплывшие наружу в теме "Мнения Mike о книгах Перумова", показывают, что антиперумисты попросту НЕ ПОНИМАЮТ абсолютно прозрачные (для образованного человека) сочетания фраз на ридной мове, в чем честно признаются (или делают вид, что не понимают). После этого принимать их мнение по стилистике непонятых конструкций просто смешно.
----Кинн: А вот товарищ Розенталь другого мнения :-)

Да? И какого же? :)))
Между прочим, у меня пока нет оснований считать, что Розенталь такой же бестолковый. По крайней мере, по его книгам это не заметно.

Кинн: культурный автор перед тем, как сдать рукопись в издательство, как минимум перечитывает рукопись... Внимательно, вдумчиво, с карандашом в руке. Этот процесс называется правкой. Вот Пушкин писал вообще без всяких редакторов - почему у него нет "громовых раскатов грома"?

Сдаюсь. Вы убедительно показали, что Перумову не хватает одного перечитывания. Порядочные люди в таких случаях жалеют писателя. Кому-то повезло - он все очипятки при беглом чтении видит, а кому-то приходится тратить кучу своего бесценного времени - и половина все равно остается. Обидно. А халтурщики-редакторы-корректоры мышей не ловят... Вы это хотели сказать? Тогда я к вам присоединяюсь.

Кинн: Это автор - халтурщик, не соизволил собственный текст привести в порядок, вывалил читателям: нате, жрите.

У нас, в России, есть пословица: "дареному коню зубы не смотрят". Людей, которые этим правилом пренебрегают, у нас очень не любят.

Кинн: Вы, натурально. не понимаете разницы между редактором и корректором.

"Не мастерица я - чины-то различать, в натуре!" (Грибоедов) :)))

Критику учел. Теперь пишу везде: редактор-корректор. Если это существенно. :)))

Кинн: Редактор правит текст, конечно. Но вы вообще знаете, откуда это пошло? Когда в 20-30 годы стали издавать тексты авторов "от станка и от сохи",

Ошибаетесь. Этим занимаются все уважающие себя издательства. Да еще там рецензенты бывают. Потому что мэтры, как правило, очень рассеяны. Им-то что, они - гиганты мысли, титаны духа, их и так НОРМАЛЬНЫЕ читатели презирать не будут. А издателю будет стыдно.

----Mike: Вполне возможно, что и КТ по "абсолютной величине" ниже ВК, хотя мне по возрасту КТ подходит больше.
----Кинн: Вот это честно. С этим не согласиться нельзя.

Рад, что вы понимаете: проблемы выбора авторитета, методы оболванивания люмпенов, соображения о бесперспективности индивидуального террора - это проблематика от старшей школы и выше. А сказание про Кощея, у которого смерть не в яйце, а в кольце - это не выше младшей школы.
Хотя, почему? Вот, "Притча о Федоте-Стрельце" - штука взрослая...

При этом я никоим образом не ставлю под сомнение ценность книг Толкина как таковых. Просто объясняю, почему мне интереснее Ник Данилыч.

----Mike: Катрин Кинн "чистосердечно призналась", что антиперумисты считают "гордость", "исправление ошибок" и "расцвечивание" чем-то аморальным.
----Кинн: Обоснование можно? Откуда вы делаете такой вывод?

" он гордо рассуждал о тмо, что исправил ошибки старины Профессора и расцветил его "черно-белый" мир. Это было уже из той области, которую мы находили, мягко говоря, аморальной." (К.К.)

Кинн: То есть правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, будто бы пририсовывать усы Джоконде - это в порядке вещей?

Это "смотря какой бабель", Катрин :))). Вот Борис Заходер в своем классическом пересказе Милна превратил Винни-Пуха из девочки в мальчика - по-моему, очень удачно. А сценарист мультика пошел дальше - вырезал из Милна-Заходера Кристофера Робина нафиг - вообще шедевр получился.

А Орлангур, по-моему, в "собственно КТ" - лишний. Не то, чтобы очень, а все-же "сбоку припека" для закручивания сюжета. Но Адамант без него - ничто.

Так что вы поясните, что там за усы такие у вас. Может, я одобрю, а, может, и нет. Но злобствовать, всякими там "халтурщиками" или "невеждами" кидаться все равно не буду - не надейтесь.

----Mike: Собственно, вера - не порок, а вот навязывать свой "толкинизм" посторонним писателям - и впрямь "мягко говоря, аморально"
----Кинн: (задумчиво) Мне бы хотелось понять, как можно кому-то что-то навязать. Особенно "посторонним писателям". Вы не могли бы объяснить, как это делается?

/Еще более задумчиво, прямо-таки сквозь дремоту:/ Это делается так... публично сообщаешь, что данный писатель - "аморал"... поскольку не разделяет твоих моральных установок по допустимости критики и "расцвечивания" Толкина... особо циничным, "гордым" образом... писателю становится не по себе... он кается... все - "толкинизм" образца АнК навязан... или наоборот - писателю не страшно... он посылает тебя на... значит - не удалось... навязать...

[Filin]

Lazarus пишет:
Вы имеете в виду себя или кого-то ещё?

Я люблю творчество Толкина не меньше, чем Перумова, что касается знания, то мне далековато до Дэла или Курбского.

[Курбский]

Lazarus пишет:
Нет. Это означает только то, что есть в природе такая статья и что она соотносится с тематикой данного сайта. Не делай выводов на пустом месте.

Беру назад. Это меня Давид растравил. Я же говорил, что перумисты - тоже люди - вон, какую ерунду Дел отстаивает по поводу грамотности заголовка "По ту сторону рассвета".

Кстати, ты так тот ответ Mike Делу (присланный хранителю на уитверждение) по этой проблеме в теме "Типовой портрет перумиста" и не поместил?

Lazarus пишет:
Насморк когда ты в кольчуге - плохо. А насморк с расцарапанной физиономией когда ты в кольчуге - ещё хуже. Надо вытереть нос - вытри тряпочкой, целее будет.

Уже отвечено. И не раз. И про невозможность вытереть тряпочкой, и про то. что царапины от кольчуги - это лажа, придуманная антиперумистами специально, чтобы досадить Нику. Кольца нормальной кольчуги - ГЛАДКИЕ.

Lazarus пишет:
В чём это сочувствие должно проявляться?

Сочувствие бывает молчаливым, а бывает - наоборот. Но обзывание писателя халтурщиком точно не имеет отношения ни первому. ни ко второму.

[Курбский]

CheШирская пишет:
[B]Толковый словарь Ожегова:
Меч. Холодное(к тому же "колющее и рубящее"-см. БСЭ) оружие с обоюдоострым длинным прямым клинком.
Шпага.Колющее оружие с прямым длинным клинком.
Кинжал. Обоюдоострое колющее оружие с коротким клинком.
Ятаган. Большой кривой турецкий кинжал.
На мой взгляд, различие очевидно(см. выделение выше).

При этом в русском языке принято называть мечом кривой односторонний самурайский меч, и янычарские еще более кривые... как их бишь? Что не соответствует Ожегову. То есть Ожегов хотел задать стандарт, а его послали.

Отсюда мораль: ссылки на словари актуальны для ЗАЩИТЫ. Если тако есть в словаре, то МОЖНО. А вот для нападения - нет. Если ваш собеседник противоречит Ожегову - это не значит, что он дурак.

А все почему? Потому что сказано бо есть: "Не суди, да несудим будешь", и еще: "поднявший меч, мечом погибнет, с любым лезвием"

[CheШирская]

Уважаемые дамы и господа!
Перечитывая страницы этой темы, я так и не смогла понять, что каждый из вас пытается доказать оппонентам. Не будете ли вы столь добры и не просветите ли меня?

Курбский пишет:
"При этом в русском языке принято называть мечом кривую одностороннюю самурайскую катану, и янычарские еще более кривые..."

Хм. Я не филолог, да и в оружии не специалист, могу ошибиться.
А может быть, те, кто употребляет, ошибаются. Все может быть...
Хотя все же я привыкла словарям доверять, знаете ли. Не знаю, кто уж там их посылает...Личное дело каждого.

"Если тако есть в словаре, то МОЖНО. А вот для нападения - нет. Если ваш собеседник противоречит Ожигову - это не значит, что он дурак."

С моей точки зрения, именно я защищалась от утверждения, что кинжал, шпага etc - мечи.Но это с моей.
И - в словаре нет. Так что НЕЛЬЗЯ.

Кстати, Ожегов.
"поднявший меч, мечом погибнет, с любым лезвием". Не будете ли вы столь добры и не разъясните ли чайнику, что значит "погибнуть мечом"?

[Lazarus]

Курбский:
Беру назад.

Спасибо.
Все мы люди. И всех заносит, да. Иногда заносит сильно.

Курбский:
Кстати, ты так тот ответ Mike Делу (присланный хранителю на уитверждение) по этой проблеме в теме "Типовой портрет перумиста" и не поместил?

Во-первых, конкретно я ничего не получал. Кому ты посылал?
А во-вторых, у меня нет полномочий управляющего в Каминном зале, так что с этим в любом случае не ко мне.

Курбский:
Уже отвечено. И не раз. И про невозможность вытереть тряпочкой, и про то. что царапины от кольчуги - это лажа, придуманная антиперумистами специально, чтобы досадить Нику. Кольца нормальной кольчуги - ГЛАДКИЕ.

Понимаешь, это всё теория. Ты ещё скажи, что нормальный меч без зазубрин, а нормальный щит без вмятин :-)
Даже если они гладкие (а это скорее не так, чем так) - странно и бессмысленно вытирать физию железякой.

Курбский:
Сочувствие бывает молчаливым, а бывает - наоборот.

Меня как раз "наоборот" очень интересует. Это как?
Если ты купил в магазине испорченную колбасу - ты сам себе посочувствуешь и будешь есть или выбросишь в мусорку и посоветуешь всем знакомым не ходить в этот магазин?
Речь о качестве продукта. Сочувствием тут не обойдёшься.

Курбский:
То есть Ожигов хотел задать стандарт, а его послали.

Кто и куда его "послал"?

Курбский:
Отсюда мораль: ссылки на словари актуальны для ЗАЩИТЫ. Если тако есть в словаре, то МОЖНО. А вот для нападения - нет. Если ваш собеседник противоречит Ожигову - это не значит, что он дурак.

Как-то странно очень. Ты хочешь сказать, что дубиной защищаться можно, а нападать нет? ;-) С чего бы вдруг?
А не идёт ли речь у П о мече "в узком смысле слова", который у Ожегова указан?

Курбский:
Потому что сказано бо есть: "Не суди, да несудим будешь", и еще: "поднявший меч, мечом погибнет, с любым лезвием"

Это ты "сильно сказал, внушает"(с)
Но и это выражение можно использовать "обоюдоостро" - и в твой адрес тоже. Только не говори, что ты, мол, на защите Перумова, поэтому тебе можно. Ибо ты не раз и не два уже перешёл пределы необходимой самообороны.

Filin:
Я люблю творчество Толкина не меньше, чем Перумова, что касается знания, то мне далековато до Дэла или Курбского.

Как же так? Толкин ведь "одномерен"?

[Курбский]

Кинн: (с интересом) А вам не приходило в голову, что вытирать нос можно более подходящим... э-э... предметом? А если уж описываешь в книге персонажа, который утер нос кольчужным рукавом, то и последствия недурно б описать?

-(с еще большим интересом, разглядывая собеседника, как диковинку): А вам не приходило в голову, что прежде, чем критиковать, недурно посмотреть, что критикуешь? Чтобы потом не было мучительно стыдно?

Другой дело - защита. Я, как защитник, никуда не лазая, набросал вам пару ситуаций, когда доставать платочек, мягко говоря, затруднительно. Вам мало? Ну получайте. Только не обижайтесь. Вот этот фрагмент. Чтобы его разыскать, я прочесал все перумовское Среднеземье по контексту "рукав", так что теперь в порядке моральной компенсации "буду фас немного фешат":

"Фолко и впрямь стало дурно. Глядя на убитых, его затрясло - в лунном свете побоище выглядело особенно страшно. Ноги у него подкосились, и, не подхвати его Малыш, он неминуемо рухнул бы. Фолко шмыгнул носом, безуспешно стараясь вытереть щеки рукавом кольчуги."

Как видите, Фолко был не в себе. Так что ваш первый вопрос - "не вопросссссс, моя прелессссть" (с) Фолко было все равно, чем слезы по щекам рамазывать.

А второй вопрос, как я уже не раз отмечал, вообще дремучее невежество. Бред человека, который насмотрелся на кольчуги из гроверных шайб. Никаких "последствий" от проведения нормальной (а, тем более, элитной мифриловой кольчугой гномьей выделки) по щеке нет и быть не могёт.

Кинн: И дага применялась в паре со шпагой, а не с мечом - с мечом это, в силу некоторых обстоятельств, невозможно.

Ах, как это глубокомысленно! "в силу некоторых обстоятельств". А вот мой друг-ролевик АбАжАет драться полутораручным мечом и кинжалом ("оружием для левой руки"), если только не берет два одноручника. И Малинин - немалый знаток холодного оружия почему-то считает такой набор тоже стандартным (см. Хроники разделенного мира). Давайте честно признаемся: "некоторые обстоятельства" - это большое желание оговорить Ника.

[Курбский]

CheШирская: Перечитывая страницы этой темы, я так и не смогла понять, что каждый из вас пытается доказать оппонентам. Не будете ли вы столь добры и не просветите ли меня?

Я хочу доказать, что:
1. У Перумова значительно меньше ляпов, чем ему приписывают
2. Переделки первоисточника - творческая НОРМА. Они бывают удачнымии и неудачными, но логика "это не так - значит, плохо" - бредовая.
3. Мораль "(гордо) спорить с нашим мэтром аморально" (см. цитату Кинн) - в высшей степени аморальна.
4. Есть недоказуемые оценки - они устанавливаются не логикой, а экспертным мнением (например, по-русски сказано или не по-русски). Но в качестве экспертов НЕЛЬЗЯ привлекать людей, грешащих лжекритикой п.1-3 - они заведомо необъективны.
5. Почему антиперумисты так себя ведут - вообще говоря, вопрос открытый. То есть понятно, что они обиделись, но на что? Неужели на те немногие НАСТОЯЩИЕ ляпы, которые имеются в КТ? А почему тогда именно на Перумова? Есть версия Виноходова - в целом она наиболее правдоподобна, хотя Кинн кое-в-чем неплохо возразила...

CheШирская: А может быть, те, кто употребляет, ошибаются. Все может быть... Хотя все же я привыкла словарям доверять, знаете ли.

По-моему, на последних страницах приведено ДОСТАТОЧНО цитат из словарей, чтобы понять: словари трактуют термины в ОЧЕНЬ широких пределах. Это не значит, что ВСЕГДА можно пользоваться любым словарем. Есть профессиональные словари. Есть узкие соглашения и терминах. Но в художественной книге уж точно можно брать любой словарь. Например, БСЭ, где почти любую железяку можно назвать мечом.

Кстати, я, как и вы, запутался, с чего вообще началась эта рубка на "мечах", и кто что хочет сказать. Вроде началось с "толстого короткого меча". Это очевидно не вполне по-русски (из-за "толстого"), хотя формально правильно - возьмем короткий гладий, сделаем по-прочнее, по-толще...

Между прочим, путаница между мечами и шпагами ДЕЙСТВИТЕЛЬНО распространена в фант. литературе. В хрониках Амбера постоянно оружие принцев называют то так, то эдак. И, кажется, у Перумова имеется "рубиновая шпага", о которой иногда говорят, как о мече...
Только Желязны никто за такие "мечешпаги" не ругает. Что лишний раз доказывает, что ситуация вокруг Ника - КРАЙНЕ НЕЗДОРОВАЯ

CheШирская: С моей точки зрения, именно я защищалась от утверждения, что кинжал, шпага etc - мечи.Но это с моей. И - в словаре нет. Так что НЕЛЬЗЯ.

Скажите, как на вас это утверждение нападает? :)))
Вроде нетрудно понять, что имеется в виду ЗАЩИТА ОТ ОБВИНЕНИЙ. Вас пока никто невеждой не называет (собственно, ваша подпись "чайник" - лучшая защита). То есть вам пока ни от кого защищаться не приходится.
Помните Перумова? Пока Орлангур не нападал на Валар, он был неуязвим для их оружия. Читайте Ника - источник мудрости :)))
Так что МОЖНО. :)))

А, если назовут - смело открывайте подходящий словарь (где по-вашему) - и обидчика - по сусалом, пока один корешок не останется. :))) А не найдете в словаре - открываейте классиков. Мало ли чего там Даль понаписал. Он писать-то не умеет, в отличие от Пушкина.

Вот, я как-то раз нападал на Джареда со словарем - там основной СОВРЕМЕННЫЙ смысл глагола "куражиться" - "издеваться". А он вполне мог бы заглянуть в тех же Стругацких и объяснить, что образованные люди плевать на этого Даля хотят и используют старое значение - "выпендриваться" :))) Но он не сообразил :(((
С опозданием на 2 года приношу Джареду извинения.

CheШирская: "поднявший меч, мечом погибнет, с любым лезвием". Не будете ли вы столь добры и не разъясните ли чайнику, что значит "погибнуть мечом"?

Буду столь добр. Был, есть и буду добр (это у нас, атеистов вроде молитвы :)))

"Словари :: Этимологические термины
Взявшие меч - мечом погибнут - выражение из Евангелия (Матф.,26,52)."
Подробнее - http://voc.metromir.ru/voc/etimology...word/id64/num1

Могу еще добавить этимоло... моги...магических терминов:
"Атаман Ермак со товарищи." (не помню, откуда)
"Со дубовыми тесовыми вороты" (Пушкин)

[Dgared]

Дел пишет:
Перумовский "короткий меч" настолько же не по-русски, насколько не по-английски Толкиеновский "короткий лук" с которым профессор отправил Леголаса в путешествие.

Очепятался я. Не "короткий", "толстый" %). Уже исправлено.

Ребята, а почему у вас такие посты длинные? А у Курбского ещё и разноцветные, разноформатные, калейдоскоп просто. В "Дне миров" сейчас молодые призывники пишут, что им книги Дж.Р.Р.Толкина читать трудно. Почитали бы они эти посты (жаль, смайликов нет).

[Dgared]

Дел пишет:
Только Вы не правы, это не лучшие доводы для толкиенистов - лучший довод для них (вас), это нахождения аналога у самого Толкиена. Впрочем и это далеко не всегда срабатывает.

Даже не смешно. Вы мне будете говорить, что я не прав, когда пишу о себе и своих (надеюсь) единомышленниках? Задачу себе облегчаете: "Чего я буду тут по источникам лазить, когда им, ортодоксам, только личное свидетельство Дж.Р.Р.Толкина подавай?".

И когда толкиенисты попрекают Перумова "длинными лошадьми", то они поносят не его, а именно Толкиена, у которого Ник этих самых лошадей и взял прокатиться.

Нарисованы, ага. Но не названы. Такса длинная, змея, крокодил. А лошадь... "Коротконогие лошадки с необычайно длинными спинами".

Если да, то расскажите:...Если же не можете, или считаете это нелепым, то не отвечайте, но и не требуйте того же от Перумова и перумистов.

Вопросом на вопрос - это как то невежливо %). Не возникало у меня вопросов при чтении "ВК". А как за "КТ" взялся (не без предубеждения, но любопытства было больше), так вопросы и появились.

Вас не затруднит отцитировать полностью фразу Перумова о толстых коротких мечах?

В смысле "процитировать"? Я не в привязке к дискуссии, я так, через Яндекс поискал:
"...почти неpазличимые сpеди окpужавших их углей, там лежали пpисыпанные пеплом тpи коpотких толстых меча."
Если присыпаны пеплом, то как разглядели, "толстые" они, или "худые"?

"Сидевшие внезапно вскочили на ноги, подняв с земли не замеченное им раньше оружие - короткие , толстые мечи и кривые кинжалы."
Это всё не важно, в конце концов. Просто коряво, и всё. "Короткий меч с широким лезвием изрядной толщины". Тоже не лучше.

[Dgared]

Курбский пишет:
Вот, я как-то раз нападал на Джареда со словарем - там основной СОВРЕМЕННЫЙ смысл глагола "куражиться" - "издеваться". А он вполне мог бы заглянуть в тех же Стругацких и объяснить, что образованные люди плевать на этого Даля хотят и используют старое значение - "выпендриваться" :))) Но он не сообразил :((( Так что максима про "полнявшего меч" выполняется не всегда. Правильнее сказать: "поднявшего меч МОЖНО мечом погубить при определенной квалификации" :(((
С опозданием на 2 года приношу Джареду извинения.

Долгонько же до Вас доходит, Миша. Гордиться Вам в том толчении воды не след. Поскольку на В.Даля никто, кроме Вас, не плевал. С чего вы взяли, что "издеваться" - "основной смысл"? У кого, у В.Даля? Вы просто перечитайте свою фразу: Вот, я как-то раз нападал на Джареда со словарем - там основной СОВРЕМЕННЫЙ смысл глагола "куражиться" - "издеваться". Где "современный" смысл, у В.Даля? Или у С.Ожегова? И объяснять значение, смысл слова, основываясь на художественном произведении - это что-то. Прецедент, ага, можно включать в словарную статью. Только В.Даль этого сделать уже не сможет.
Много значений у этого слова, весьма много уже во времена В.Даля было, выбирай - не хочу. Теперь - ещё больше. Особенно - у образованных людей. Может, их позовём? Пусть объяснят, что к чему.
Но так и быть. Извиняю.

P.S. Миша, Вам рассказы Василия Шукшина нравятся?

[Filin]

Lazarus пишет:
Как же так? Толкин ведь "одномерен"?

Делаю скидку на гуманитарное образование Профессора. Требовать от гуманитария, взявшегося за написание фэнтези, знания того, что в реальном мире, например, существуют и изучаются математиками многомерные пространства с каким угодно числом измерений, более того, что некоторые технические науки, например, электро и радиотехника базируются на рассмотрении пространств с мнимыми осями координат (Х*j, где j - квадратный корень из -1), используют теорию функций комплексного переменного.... неправильно. Перумов, как классный биофизик, имеет значительно больший философский кругозор и это отразилось в его творчестве. Что касается литературного таланта, то, IMHO, они примерно равны.

[Kagero]

Filin пишет:
Делаю скидку на гуманитарное образование Профессора. Требовать от гуманитария, взявшегося за написание фэнтези, знания того, что в реальном мире, например, существуют и изучаются математиками многомерные пространства с каким угодно числом измерений, более того, что некоторые технические науки, например, электро и радиотехника базируются на рассмотрении пространств с мнимыми осями координат (Х*j, где j - квадратный корень из -1), используют теорию функций комплексного переменного.... неправильно. Перумов, как классный биофизик, имеет значительно больший философский кругозор и это отразилось в его творчестве. Что касается литературного таланта, то, IMHO, они примерно равны.

Вы мне объясните, наконец, что такое "многомерность пространства" в приложении к Толкиену? Какое она имеет к нему отношение?

[Silhiriel]

Курбский

Рад, что вы понимаете: проблемы выбора авторитета, методы оболванивания люмпенов, соображения о бесперспективности индивидуального террора - это проблематика от старшей школы и выше. А сказание про Кощея, у которого смерть не в яйце, а в кольце - это не выше младшей школы.

Ну как же "от старшей школы", помилуйте. Означенные проблемы, плюс относительность морали, культ силы и тому подобное -- болезни подросткового возраста. Не знаю, как оно нынче, но моим одноклассникам стыдно было бы такое до последнего звонка донести.

А вот ВК тем и ценен, что его можно любить и тогда, когда еще сказки недавно читал, и когда уже определился с жизненными смыслами и приоритетами да опыта поднабрался.

[Курбский]

----- Лазарус: Кому ты посылал? А во-вторых, у меня нет полномочий управляющего в Каминном зале, так что с этим в любом случае не ко мне.

Официальный способ связи с модератором - ссылка "сообщить хранителю". Ей и воспользовался.

----- Лазарус:Понимаешь, это всё теория. Ты ещё скажи, что нормальный меч без зазубрин, а нормальный щит без вмятин :-) Даже если они гладкие (а это скорее не так, чем так) - странно и бессмысленно вытирать физию железякой.

Да, конечно, если в этом месте зазубрина, то поцарапает. Но Ник не обязан именно в этом месте делать зазубрину на рукаве кольчуги Фолко. Тем более, что была первая битва хоббита, да и кольчуга - мифриловая - с какой стати ее элементы ВООБЩЕ должны зазубриваться?

А про бессмысленность я уже написал Кинн. Прочесал два тома контекстом "рукав" - ничего более подходящего не обнаружилось. Оказалось, что он был не в себе от вида трупяков.

А могут быть и другие обстоятельства, о которых я также имел честь докладывать. Могут быть руки заняты... лыжными палками :))) Шучу. Мечами, поводьями. Ну просто неопытный чукча не позаботился укрепить на латной перчатке кусок памперса :)))

В том-то и дело, Лазарус, что прежде, чем возмущаться, нужно УСТАНОВИТЬ, что НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО. А у антиперумистов почему-то принято наоборот, что СТРАННО - вроде люди разумные, считают себя "светлыми" (иначе бы я с вами не разговаривал). Опять-же, красивые тексты вояют... когда там не про Ника :(((

----- Mike: Сочувствие бывает молчаливым, а бывает - наоборот.
----- Лазарус: Меня как раз "наоборот" очень интересует. Это как?

Когда я бил (и жестко бил) Льюиса за религиозную и еще много какую нетерпимость, я упомянул и стиль. Это получилось так (никогда не упускаю возможность сказать о человеке хорошее, если он дает к тому хоть малый повод):

===============
При всех своих недостатках Льюис - без иронии Мастер Слова. С художественной точки зрения его "Хроники" местами столь хороши, сколь вообще могут быть хороши повести, пропитанные идеологией. Наверняка останется в анналах его "столп со светочем наверху", изречения калорменских мудрецов и нарнианских филинов и, конечно, замечательный профессор - хранитель входа в волшебную страну. К слову сказать, в Калормене детей учат рассказывать, а у нас - писать сочинения. "И разница здесь огромная" - отмечает автор. "У нас" - это в Англии, но "как похоже на Россию"!

Жаль, что чаще Мастер дремлет у камина, а марать бумагу поручает Подмастерью (по-видимому, наспех натасканному на "сочинения"). Тогда на страницах появляются убогие реплики типа "нас тянет какая-то магическая сила!" или такие шедевры утонченности как "А однажды мы послали музыкантов на мачты, и казалось, что музыка льется со звезд". Забавно, что последняя цитата действительно была бы шедевром, подобным чеховскому "посадим цветочки, и будет запах", кабы не отношение автора к такой "инициативе". Тем более, что у русскоязычного читателя в этом месте появляется смутное воспоминание о некрасовском барине, который тоже был ценителем прекрасного и "послал" скрипача в не вполне пригодное для игры место (кажется, скрипачом был "Яков верный, холоп примерный", если я не путаю).

Надо сказать, что переводчики Льюиса оказались под стать его подмастерью. Так, название героического корабля колумбов Нарнии по мнению В.Волковского звучит "Поспешающий к восходу". Не "Стремящийся", не "Летящий", а именно "Поспешающий"! Или это ирония? Его коллега В.Воседой перевел название первой повести как "Лев, Ведьмарка и зеркальный гардероб". А бедняг-королей он заставил не взойти на престолы, а "воссесть". Может быть, он тайный народоволец и хочет отвратить читателя от монархии неаппетитными ассоциациями? Или уважаемые В.В. и В.В. выросли в эмиграции и не различают смысловых оттенков?
====================

и далее:

====================
С книгой сложнее. В наше время не часто доводится открывать обложку, под которой нет мата, вульгарщины и смачно описанных зверств. Кроме того, как отмечалось выше, по Нарнии раскидано довольно много самоцветов. Зачем Всевышний наделяет литературным даром столь неуживчивых грамотеев? Кто знает... Но только очень "состоятельный" читатель может позволить себе гордо пройти мимо.
=======================

----- Лазарус: Если ты купил в магазине испорченную колбасу - ты сам себе посочувствуешь и будешь есть или выбросишь в мусорку и посоветуешь всем знакомым не ходить в этот магазин?

-А когда бензин ослиной мочей разбавлял?
-То бэнзын... А то - деты...
("Джентельмены удачи")

Я считаю, что каждый может сам выбрать себе продукт по вкусу. Вот, когда тур. группа идет в поход - тогда действительно приходится предупреждать тех, кто закупает колбасу, чтобы не брали "голд салями" (даже, если ее переваривают). И про тушенку приходится давать наставления.

А при отсутствии коллективных закупок актуальнее противоположная ситуация - допустим, твои знакомые плюются от Перумова, но читают, поскольку не могут найти на прилавках ничего достойного. Вот тут бы и подсказать им, где лежит настоящая литература.

Разумен и другой подход: спросить, что вы там нашли. Получить ответ и принять к сведению. Рассказать, что не нравится тебе. Получить ответ и успокоиться.

----- Mike: То есть Ожегов хотел задать стандарт, а его послали.
----- Лазарус: Кто и куда его "послал"?

Не прижилась "строгая" классификация Ожегова. Мечами называют не только "прямые обоюдоострые" железяки. Увы.

----- Лазарус: Ты хочешь сказать, что дубиной защищаться можно, а нападать нет? ;-) С чего бы вдруг?

С того, что для удачного нападения должно быть соотношение сил 3:1
Для защиты достаточно найти ОДИН словарь, где все как у тебя.
Для нападения нужно просмотреть все словари и тексты известных писателей. В том и разница.

----- Лазарус:А не идёт ли речь у П о мече "в узком смысле слова", который у Ожегова указан?

Во-первых, я потерял нить. Где у него описан меч, не подпадающий под Ожегова? Если это "короткий меч", а у О. - длинный, то тут возмущаться смешно - ежу известно, что классический римский меч - короткий.

Во-вторых, если Ник прочел О. и сделал наоборот - значит, на то была причина. Например, посмотрел на бехтерцы http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_08.html и назвал их "чешуйчатыми кольчугами", чтобы было видно, что действие не на Земле происходит. Впрочем, это фантазии - для обвинений они не годятся - только для защиты.

[Filin]

Kagero пишет:
Вы мне объясните, наконец, что такое "многомерность пространства" в приложении к Толкиену? Какое она имеет к нему отношение?

В данном случае имеется в виду не физическое пространство, а сюжетное. Примеры из физики - аллегория. Подробно можно прочесть на литфоруме http://www.litforum.ru/index.php?act...&t=10617&st=10
VaDeem: «Мир Толкиена разделен на верных и неверных по религиозному признаку.
Вот несколько цитат: "...в годы правления потомков Тар-Анкалимона обычай приносить Эру
первые плоды был забыт, и не часто уже приходили люди в Святыню..." ( С, "Падение Нуменора" ) Или такая цитата: «Могущество Саурона с каждым днем возрастало, и в той башне люди совершали кровавые жертвоприношения Мелькору, и чаще всего жертвами были Верные». (Там же).
Это не что иное, как религия. Кто же такие верные и неверные в мире Толкиена?
1) Верные в мире Толкиена - это те, кто поклоняются истинному Богу - Эру, а также всем тем, кому он дал власть и кому дали власть те, кто получил ее от Эру. К западу от Мглистых Гор, в основном, жили верные, к востоку - неверные. 2) Неверные это все, кто поклоняется Мелькору. Имеем цепочку по приближенности к Эру: Валары, Эльфы, Люди (Нуменорцы и их потомки). Но структура Арды такова, что если ты покушается на право власти любого звена в этой цепи благословений, то ты бросаешь вызов самому Эру. Основы «законной», «правильной» власти в Арде - наместничество, непрерывная цепочка передачи власти, имеющая основание в Эру, и только в Нем. Власть, не имеющая конечным итогом власть Единого - ложна. Послушание наместникам Эру расценивается как послушание Ему лично, несмотря на их ограниченность и неабсолютность. Толкиен показывает четкий закон (историей Нуменора ли (С, Падение Нуменора), историей ли гражданской войны в Гондоре, (ВК - Приложение)) мира Арды: правда всегда на стороне законных властителей, т.е. тех, кто благословлен Эру. Власть непререкаема. Ты должен терпеть и быть верным Эру до конца. Это Закон. Любой мятеж в мире Арды против власти, идущей от Бога - всегда зло и при его подавлении не гнушаются самыми жестокими методами (Нуменор Валары утопили со всем населением, включая стариков и детей), мятежники всегда терпят поражение (мятеж Нолдор обернулся их «падением», мятеж нуменорцев - гибелью Нуменора). Все примеры мятежей, какие мы знаем: мятеж Мелькора против Эру (=>постоянные войны в Средиземье), мятеж Нолдор против Валар (=>резня родичей в Гаванях и последующие тяжелые для Нолдор войны), мятеж Ар-Фаразона против Валар (=>уничтожение Нуменора), мятеж Кастамира (=>ослабление Гондора) - заканчивались злом. Таким образом, мы очень четко видим полярность мира Толкиена - в глобальном масштабе есть либо верные, либо неверные У врага Запада (Орков) в Арде Профессора много чего «против», но ничего «за». Например, за более чем 1000 страниц ВК не было ни одно упоминание о каком-нибудь «не плохом» поступке орков. Орки - Абсолютно Зло. Но вернемся к Нику и его книге. Сначала структура Арды Ника почти не отличается от Арды Профессора. Верный, западный хоббит топает по одномерному миру на Восток, чтобы победить очередного неверного темного Властелина. Однако вскоре он наталкивается на Орлангура. Это ключевой момент - мир перестал быть двухполюсным. Появился третий полюс, мир стал двухмерным. Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат. У них у всех своя собственная позиция в мире, никак не привязанная к старой оси. И они не исключения - появляется куча народов, у которых свои собственные интересы никак не навязанные Валарами. Не все про этих "западников" и слыхивали. В АХ же, в самом конце, Фолко пробивает Двери Ночи и обнаруживает множество миров, с множествами творцов, множествами полюсов. Гусеница превращается в бабочку и из двухмерного мира взлетает в многомерное пространство.Ник полемизирует с однозначностью мира Профессора, он восстаёт против альтернативы меж "Да" и "Нет", которое каждый должен сказать кому-то высшему, встав под знамёна того, либо иного. В мире Толкиена у человека нет возможности встать на свою сторону, у него есть только выбор между 2 лагерями - верным или неверным. Ник добивается права каждого на свои собственные знамёна - не чьи-то, а именно свои. Мир же, в котором лишь один полюс, это просто ужасно, это мир Бога Горы. Сам Толкиен это отлично понимал, и, поэтому, покончив с Сауроном, он покончил и с книгой. Задумываемое Профом продолжение, подразумевало какую-то "новую тень", оно не могло быть при одном оставшимся полюсе притяжения. Один полюс притяжения, это всёпожирающая чёрная дыра. Далее выясняется, что в мире не только значительно больше полюсов и сил, но и то, что эти силы мало связаны с Добром и Злом. С этими понятиями связаны только люди, которые служат этим силам. А люди везде разные и то, хороший человек или плохой определяется не тем, какую форму он носит, а его поступками. Это идея звучит в КТ очень четко: "Ночью Фолко опять долго не спал. Вот он оказался в самом центре Цитадели Олмера, познакомился с десятками служащих ему; но он не видел в них закоренелых в грабежах и убийствах разбойников с большой дороги. Это были сильные и смелые люди, и власть Олмера могла держаться среди них на чем угодно, кроме одного - кроме страха".»

[Артем]

Под Верными в процитированным Вами Filin сообщении понимается партия элендилей - "преданые /дружбе/ эльфам" (заметим -(н)дил, не -(н)дур). А под Неверными партия арузани - "людей короля", так ведь?

[Filin]

Артем пишет:
Под Верными в процитированным Вами Filin сообщении понимается партия элендилей - "преданые /дружбе/ эльфам" (заметим -(н)дил, не -(н)дур). А под Неверными партия арузани - "людей короля", так ведь?

Не думаю. Элендили по-Толкину - нуменорцы, оставшиеся верными эльдарам и валарам при восстании АрФаразона, а здесь "верные" и "неверные" по терминологии автора статьи VaDeem`a. Орки, майары и люди, служившие Морготу по этой терминологии должны считаться "неверными". Валары, майары, эльфы, хоббиты,люди и гномы - противники Моргота и Саурона - считаются "верными".

[nevr]

CheШирская пишет:
Толковый словарь Ожегова:
Меч. Холодное(к тому же "колющее и рубящее"-см. БСЭ) оружие с обоюдоострым длинным прямым клинком.
Шпага.Колющее оружие с прямым длинным клинком.
Кинжал. Обоюдоострое колющее оружие с коротким клинком.
Ятаган. Большой кривой турецкий кинжал.
На мой взгляд, различие очевидно(см. выделение выше).
*шепотом* Саксофон

Меч, колющее и рубящее оружие ближнего боя. Состоит из клинка (обычно прямого и обоюдоострого) и рукояти, снабженной перекрестием и навершием. Предшественники М. — клинки, состоявшие из костяной основы, в которую вставлялись кремнёвые вкладыши, известны по находкам эпохи неолита в районе озера Байкал. Бронзовые М. были распространены с середины 2-го тыс. до н. э. в Месопотамии, Закавказье и Западной Европе. Древнейшие металлические М. делились на колющие (рис., 1, 2) и рубящие. В последней трети 2-го тыс. до н. э. появились колюще-рубящие М. Железные М. начала 1-го тыс. до н. э. повторяли форму бронзовых (рис., 3, гальштатская культура). В 1-й половине 1-го тыс. до н. э. длинные железные М. (иногда с бронзовыми рукоятями) существовали в Европе, Закавказье и на Среднем Востоке. Короткий М. — акинак (рис., 4) был распространён у скифов. Длинные рубящие М. употреблялись в Европе во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. пехотой и тяжёлой конницей (рис., 5). Древние римляне (3 в. до н. э. — 3 в. н. э.) имели для пешего боя короткий и широкий М. — гладиус (рис., 6), для конного — длинный рубящий М., называвшийся спата (рис., 7). На Руси древнейшие М. датируются 9 в. и существовали до 16 в. (рис., 8, 9), когда были вытеснены саблей. В 13 в. появились первые русские колющие М. При специальном исследовании М., хранящихся в отечественных музеях, обнаружено, что многие из них имеют различные меты, указывающие на место их производства. Выявлены, в частности, подписи западно-европейских ремесленников, а на М. конца 10 в. — русская надпись: «Людота Коваль». М. были обычно оружием знати и у многих народов являлись символом власти.

Думаю, значение слова "обычно" Вам понятно?

Шпага (от итал. spada), вид холодного колюще-рубящего или колющего оружия. Состояла из длинного (до 1 м и более) узкого прямого одно- и двухлезвийного или гранёного клинка и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы. Существовало много разновидностей Ш., одной из которых была рапира (короче обычной Ш. с чашеобразной гардой и гранёным клинком). Ш. появилась в Западной Европе в 16 в., являлась отличительным оружием дворян. В 16—18 вв. находилась на вооружении войск, главным образом у кавалеристов и офицеров. В 18 в. постепенно вытеснена палашом и саблей, сохранилась как почётное, дуэльное или парадное оружие. В русской армии — с начала 18 в., в 1741 заменена у солдат пехоты полусаблей, позже и у офицеров — саблей. С 19 в. (до 1917) была принадлежностью формы одежды генералов и офицеров кирасирских полков вне строя, а также парадной формы гражданских чиновников.

Колюще-рубящее, а не просто колющее! Разница понятна?
Да, обе статьи из Большой Советской.

Filin, Вы на Литфоруме зарегистрированы? Если не секрет, под каким ником?

Артем, по верным-неверным Filin объяснил все совершенно правильно