|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
30.03.07, 21:31 | #281 | ||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
Тогда мне очень трудно будет Вам пояснить, но все же. Бывает, что смертное, частное творение, способно чему-то научить своего Великого Бессмертного Творца. И в этом нет ничего уничижительного... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще раз, мне очень жаль. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Просто Король не всегда напрямую советуется с Эру. И в тех случаях, когда это допустимо, Судья вправе огласить Волю Эру. Ибо он ей подчинен и является ее частью. Цитата:
Мандос - Высший Закон и Справедливость, возможно погрешу против истины, но что-то мне подсказывает, что нет; Мандос - не наделен свободой Воли - он провозвестник Справедливости. Закон и Справедливость выше его собственной, частной Воли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот наконец то, к чему я Вас призываю: "И когда она узнала от Финвэ все, что произошло со времени ее ухода (ибо ранее она не стремилась узнать это и не спрашивала вестей), она была глубоко тронута; и она сказала Финвэ в думах своих: - Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым. Но дети Индис исправят его ошибки, и потому я рада, что они есть на свете, и Индис я дарю свою любовь. Как могу я ненавидеть ту, которая получила то, от чего я отказалась, и сохранила то, что я отвергла? Если бы я могла всю Повесть нашего народа, и твою, и твоих детей вышить многоцветным гобеленом, как памятник могущественнее памяти! Ведь хотя я и отрезана теперь от мира, и я принимаю это как справедливость, я хотела бы видеть и запомнить все, что происходит с теми, кто дорог мне, и с их потомками также". Прочитайте внимательно. Мириэль не злиться, не гневается и не обвиняет в своем положении никого, кроме себя. Она говорит о том, что покинула любимого мужа и сына, и говорит об Индис с нежностью, ибо та с любовью и умом воспользовалась тем, что Финвэ сумел ей даровать. Так кого же Вы хотите обвинить? Не выступаете ли Вы непрошенным адвокатом леди Териндэ? Цитата:
Мандос отпустил Мириэль лишь только потому, что Финвэ отказался вновь возвращаться в мир живущих. Соответсвенно, Мириэль вернулась уже в никуда. Муж - в Мандосе. Сын - сошел с ума и натворил таких бесчинств, что впору волосы на себе рвать... куда бы ей возвращаться? Раньше Намо даже слышать о ее возвращении не хотел. Потому, что в мире существовал Финвэ и его НЫНЕдействующая супруга. Среди эльдар нет понятия развода. Взывать к жалости Намо? Сходите, побейтесь головой об гранитную набережную. И посетуйте нам потом, что в голове дырка, а набережной - хоть бы что. Намо - Закон, неумолимый в своей справедливости. Жалости и состраданию нет места в его пределах. На это есть Ниенна. Со слезами - к ней. Цитата:
Во вторых - с Вашей позиции, судить можно только лишь самого себя. Ибо кто поймет себя лучше, чем ты сам. Потому что я Вас, например, абсолютно не понимаю, а Вы меня. А ведь вроде как, мы обе с виду люди... вроде как обе равны... Судить может лишь тот, кто смотрит на ситуацию сверху. Манвэ (Намо, вообще-то), поступает по Сверхзакону - судит лишь по поступкам и выраженным желаниям, хотя и тайные помыслы ему очевидны. Возможно не понятны, в том смысле, что не разделяемы. Но он мог бы судить уже за одно желание убить... Однако нет. Судья ожидает, до чего извратиться душа испытуемого... До последнего дает шанс. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для меня Финголфин не сказал ничего предосудительного. В его словах надрыв и боль младшего, менее любимого сына, того, кто изо всех сил боролся за любовь отца и недополучал ее априори. Несправедливо, бесчестно недополучал. "Стукачком", как Вы выразились я бы его не назвала. Забавно однако, что именно его, "стукачка", народ нолдор сам избрал своим Королем, именно его, Финголфина, народ нолдор любил и уважал более, нежели гордого Феанаро... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, Вы говорите неправду. Рознь началась именно со слов Мелько, до тех пор сущесвововала лишь частная обида Нолофинвэ. Присягал на верность своему брату он абсолютно искренне, от всего сердца. Его претензии на верховную власть начались ТОЛЬКО после смерти отца и только в связи с пожеланием народа, не желавшего подчиняться Феанаро. Тут уж простите Нолофинвэ, всю жизнь обделенного любовью и вниманием - вдруг, с бухты барахты такое признание подданых... немудрено голову потерять. Он, впрочем, держался весьма достойно. Цитата:
Домысливать может каждый, по мере своей испорченности. Исправлять замысел необязательно в ущерб Старшим Детям... Цитата:
Цитата:
Он проклял не специально, а за дело. За резню в Альквалондэ и прочие "милые" поступки, на нолдор было наложено Проклятие. Почему всех нолдор не угробил? А ведь следовало бы! Сразу после Альквалондэ было произнесено Проклятие, и было сказано, внятно, четко: "Все ваши замыслы обратяться в прах, все что Вы замыслите хорошего, обернеться плохим, все будет против Вас!" Какие претензии к Владыке Намо? Цитата:
Цитата:
Довольно и того, что этого героя он любил более многих. Что ему отданы самые лучшие, самые дорогие строки, и самые светлые эпитеты. Что в каждом слове о Финроде сквозит почтение и любование. Ему приписывается все то светлое, что есть в мире Арды, и самые дорогие Толкиену, как свято верующему, понятия, излагаются словами не кого-нибудь, а его словами, Инголдо Артафиндэ... Цитата:
По меркам Джона Рональда Руэла Толкиена - это был праведный поступок, ведущий к освобождению от проклятия целого народа. По моим смиренным, тем более. По Вашим - на Вашу совесть. |
||||||||||||||||||||||||||
31.03.07, 00:19 | #282 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Полностью согласна. Феаноринги имели право Камень забрать у Эльвинг, как виру за гибель собственных братьев. А Лютиэн забрала его у Моргота, как виру за гибель своих родичей? Ведь, в конце концов, Моргот виновник всего Зла. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Объясните почему говорится что у Финве два старших сына. Ведь должны быть только старший средний и младший. Цитата:
Цитата:
Я могу еще раз привести цитаты. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Феанор считал Финголфина не менее виновным, и считал несправедливостью, что наказывают лишь его одного. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А узурпировать власть Финве как раз стремится Финголфин, который угрожает, что если Финве поддержит своего старшего сына, то он с Финарфином отказывают ему в верности. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он в первую очередь Король, а потом отец. Кроме того, а Финголфина он поддержать не хочет, у мальчика такой стресс - в него ножом тыкал любимый папин сын? У ФИНВЕ ЧТО, НЕТ ДРУГИХ ДЕТЕЙ, ЧТО ОН ЗАБИВАЕТ НА СВОЮ СЕМЬЮ? ФИНГОЛФИНУ, ВЕРОЯТНО, ОТЕЦ НУЖЕН НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ФЕАНОРУ. Цитата:
Он поддержал бунт Феанора отправившись с ним в ссылку то есть он принял на себя наказание. Он оставил свою семью, ради Феанора. Почему Индис не последовала за мужем? Финве отказался прийти на праздник, хотя его пригласили почему? Он мог бы хотя бы встретится со своей семьей, но он отказывается, он говорит: пока вы не снимете наказание с моего сына... То есть он не считает наказание справедливым. Эти слова - практически вызов Валар. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А речь тут шла о мести Валар за Исход и Резню, когда были потоплены корабли. То есть мстить Валар могут. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мысль покинуть Валинор он не оставил бы. Так что изгнание вполне может оказаться вечным, по крайней мере до его ухода в Эндоре. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы он хотел убить Финголфина, он его бы убил. Угроза придержать язык не есть убийство. Цитата:
Цитата:
Хитлум и феаноринги - разведку лучше держать надо было. Гондолин - Тургону надо было Ульмо лучше слушать, и опять-таки смертных в город не пускать. В этих случаях причиной становятся люди. Дориат и Гавани - у них был выбор, вернуть сильмарилл или погибнуть, они решили погибнуть. Везде есть причины. Правда, если бы не погибли, то и Эарендил бы в Валинор не приплыл бы. Так что проклятие здесь нипричем. Может все-таки объясните, что это за зверь такой - проклятие. Лично я вижу лишь объективные причины. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так почему Камень нельзя было отдать ему? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Финве не подтверждает официально он вообще ничего не сказал но он уходит вместе с Феанором в Изгнание и это подтверждает обратное вашему мнению. «Если ты не раскаиваешься в том, что вел Нолдор в Аман, то по крайней мере, два твоих сына будут уважать твою волю» Исходя из этих слов, Финголфин не знает, раскаивается ли отец или нет. Если бы знал то сказал бы: «Отец мой подтверди перед народом о нерушимости своего решения прийти в Аман» Если бы Финве сказал, что поддерживает Феанора, Финголфин не стал бы уважать его волю, у него не было желания покидать Аман. Цитата:
Цитата:
а индис? она же ваниэ, она должна была знвть что строит свое счастье на Зле и Искажении, она знала, что следование Статуту более низкий путь, и все же она пыталась построить свое счастье на смерти другой женщины, правда не получилось у нее ничего, все равно в результате одна осталась. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Приход в Нарготронд с просьбой о помощи. Король фактически предлагает ему свою жизнь и тот ее принимает а ведь мог уйти как от Лютиэн. Жизнь Финрода и его спутников становится спасением для него никогда не считала героическим спасение своей жизни за сче другой. Сильмарилл добыл не он он его лишь вырезал именно Лютиэн рисковала собой усыпляя Моргота а он героически под трон залез. Саурона одолела Лютиэн и Хуан. Кархарота одолел Хуан. Вообще, тем что обесценивает его подвиги, я считаю то, что он позволил Финроду пожертвовать ради себя жизнью, хотя в такой же ситуации от Лютиэн он сбежал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он сам ничего не делал, это я и имела ввиду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
31.03.07, 09:54 | #283 | ||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Интересно, как бы он отреагировал на то, что его мать вышла за счет смерти отца, это конечно если бы он подождал с Исходом? Цитата:
Вы же сами говорили, что Валар не могут нарушать свободу воли эльдар. А теперь получается, что Намо имеет право на игнорирование чужой воли. я вас непонимаю. Кстати, люди неспособные вообще сомневаться, вызывают у меня подозрение, т.к. тут недалеко до фанатизма, это я о Вас. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А теперь ответьте: Почему Ниенна приходила к Намо просить за Мириэль? Почему Намо отказал в возвращении Мириэль? Почему сказано, что Ниэнна возобновила свои просьбы за Мириэль? Почему Мелькор не мог об этом узнать, ведь он им родич? И не вырывайте фразы из контекста уважайте Автора. Я прочитала то, на что вы мне указали, и даю ответ, а вот вы мои вопросы игнорируете, вам знакомо слово "уважение"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
ОБЪЯСНИТЕ, КАК ОНА ЭТИМ ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того, выбрало большинство, но не все, для определенной части королем был Феанор, и признавать Финголфина они не собирались. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
31.03.07, 10:17 | #284 |
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 6
|
[QUOTE]Thindernil пишет:
[B]Главное, это то, что его из Дориата никто не гнал ... И если ему и пришлось заплатить за то, чтобы поселится там где хочется, то ничего плохого, я считаю, в этом нет ... Что же там может быть плохого??? Всем, кроме Эола, в Дориате жилось прекрасно ... Наоборот все только постоянно приходили в Дориат и селились там: - часть Зеленых Эльфов Оссирианда, после смерти Денетора; - многие северные Синдар, после Битвы Внезапного Пламени; - выжившие жители Нарготронда, после его падения ... "Но мало рассказывали о блаженстве и радости жизни в Дориате, покуда он не погиб: так творения прекрасные и дивные, пока они существуют и радуют взор, говорят сами о себе, и лишь когда они в опасности или гибнут, о них слагают песни." Вот! Вот именно! Вы хоть сами понимаете о ком говорите? Лайквенди? а кто они такие? Горстка бродяк любящих лес? Северные Синдар говорите вы и после чего? После битвы внезапного пламени и разгрома? Жители Нарготронда? И не иначе как после его Падения! Так посмотрите что выходит? Все вышеперечисленное горстка отщепенцев, беженцов, бродяг не имеющих свого угла и защиты! А вы гвоорите о благости Дориата! Все это вынужденные переселенци которым Дориат давал хоть призрачную надежду на мир... |
31.03.07, 10:30 | #285 | |
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 6
|
Цитата:
[+] Нарушение. "Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы". "Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать". Остогер. |
|
01.04.07, 00:01 | #286 | |||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Bladwedd
Давайте для начала еще раз вспомним, о чем мы с Вами спорим. Мы с Вами говорим об одной и той же книге. Эта книга – «Сильмариллион» Джона Рональда Руэла Толкиена. Поскольку мы с Вами находимся на разных моральных позициях и судя по всему, нет ни малейшей надежды договориться, исходя из личных убеждений, давайте будем исходить из позиции автора произведения. Если Толкиен называет Финрода Светлейшим, значит он, описывая этого героя, подразумевал именно это. Если из Вашего прочтения книги следует, что Финрод негодяй – значит Вы неправильно поняли книгу. Вы ведь, наверняка, слышали фразу про чужой монастырь, и лишний в нем устав? Я не отрицаю Вашего права на личное понимание книги. Но не очень понимаю Вашу позицию здесь. Чего Вы хотите добиться? Доказать нам всем, что именно Вы правильно прочли книгу, а мы столько лет смотрим между строк и истины не видим? Что Берен – гнида захребетная, что Финрод – убийца и истребитель собственного народа? Что Валар – коварные и завистливые божки, а Мелькор – бедняжечка? Простите, но я никогда с Вами не соглашусь. Хотя и разубедить Вас мне не удасться, судя по всему. Тем более, что все аргументы, которые Вам приводят в этой теме, Вы попросту игнорируете. Скажите честно, Вы на них автоматически отвечаете или все же читаете, хоть иногда? Я отвечаю Вам еще раз. Прочитайте, пожалуйста. Подумайте. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Причина почти всех бед Феанора и феанорингов – в их гордости и нежелании (неумении) раскаиваться. Да, безусловно, Феанаро – величайший из эльдар, но повод ли это для гордыни? Цитата:
Более того. Вот слова Финголфина: «If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.» Я не идеально знаю английский, поправьте меня, знатоки, если я не права. «Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам». К словам! Если не ошибаюсь, о присяге отцу и о выборе между сыновьями речь здесь не идет. Цитата:
Финголфин и не обязан был в этой ситуации ждать брата. Он обратился к Королю, как подданый с просьбой приструнить другого подданого, который слишком зарвался. Для этого не обязательно толкать перед собой предмет разговора, и так понятно о ком идет речь. Тот факт, что он пытался успеть решить этот вопрос ДО прихода Феанора, говорит, на мой взгляд, лишь о том, что он не хотел затевать банальную грязную ссору, видимо, неплохо зная характер старшего брата и предполагая, какие крик и ругань поднимуться, если Феанаро услышит его слова. Предположение Финголфина, как мы знаем, оказалось верным. Феанор устроил безобразную сцену. Цитата:
Откуда Вы их так хорошо знаете? Пили что ли вместе? Почему Вы Феанору даже шанса не даете? Не позорьте память Куруфинвэ, он не был одноклеточным, вполне мог хотеть и не убить. О том, что Финголфин не кривил душой, говорит нам Толкиен: «По истечении двенадцати лет дело твое будет предано забвению, если обиженные тобой простят тебя. Тогда сказал Финголфин: – Я прощаю брату моему» Раз. «Перед троном Манвэ он встретился с Финголфином и даже выказал ему на словах дружелюбие, а Финголфин поклялся забыть о мече, приставленном к его груди. – Я держу обещание, – громко сказал он, – прощаю тебя и не помню обиды. С этими словами Финголфин протянул руку Феанор молча пожал ее, а Финголфин пылко воскликнул: – Мы только наполовину братья по крови, но по духу я – твой истинный брат! Веди, я последую за тобой. Да не разделят нас впредь никакие обиды! – Я слышал твое слово. Быть посему, – сдержанно ответил Феанор» И два. Тот кто кривит душой, не говорит пылко. Тот, кто кривит душой, будет осмотрителен в своих словах. Сдержан, я бы сказала. Народ нолдор, на момент произнесения этих слов, все еще имел над собой Законного короля – Финвэ, который от собственной власти отказался и ВРЕМЕННО передал ее Финголфину. Финголфин мог спокойно вернуть власть отцу и идти на все четыре стороны. "– Смотри, братец! Он поострее твоего языка. Если ты еще раз попробуешь возводить на меня напраслину перед отцом, клянусь, мой меч избавит Нолдоров от того, кто так жаждет править рабами!" Это по Вашему не является угрозой убийства? В чем состоит интрига Финголфина? В том, что на Совете, при всем честном народе обратился к своему Королю с просьбой? Интрига, матушка, это когда тайно, так чтобы враг не узнал. Нолофинвэ же прекрасно понимал, что слова его донесут до брата, и соответственно, был готов за них ответить. Просто не хотел ругани на Совете. На Совет были призваны оба сына. Финголфин просто пришел раньше. И еще раз. Он не ставил Короля перед выбором между сыновьями. Цитата:
«Тогда зазвучал голос Манвэ: – Феанор, сын Финвэ! Ты слышал слова Йаванны. Готов ли ты выполнить ее просьбу? Тишина повисла над Кругом Судеб. Молчал Феанор. Пылкий Тулкас вскричал: – Говори, о Нолдор! Да или нет? Кто откажет Йаванне? Разве не ею создан свет, заключенный в Сильмариллах? Аулэ-мастер остановил его: – Не спеши! Мы просим о большем, чем ты думаешь. Пусть решает сам.» «– Ты сказал, – бесстрастно произнес Мандос. Ниэнна поднялась на вершину Эзеллохара, отбросила серый капюшон и слезы полились у нее из глаз. Слезами смыла она грязь, оставленную Унголиантой. Плакала Ниэнна и пела о жестокости, пришедшей в Мир, пела о прекрасной Арде, оскверненной злом» Надо полагать, именно так вот и поступают те, кто готов силой отнимать. Со слезами на глазах в драку полезут, не иначе… Намо знает заранее очень многое. Почти все. Такова его доля. А Феанор, судя по Вашим словам - параноик. Везде ему сговор мерещится... Цитата:
В этой ветке Джулию поддержали как минимум пятеро. А Вас пока никто. Будьте миролюбивей, пожалуйста. По крайней мере, в отношении Джулии. Она очень сдержанно и терпеливо с Вами беседует. Если охота ёрничать – вэлкам ко мне. Это по моей части. Цитата:
Феанаро дойти до Ангбанда не успел. Я не думаю, что он был так уж сильно страшен Мелькору. Цитата:
Но говорит он очень редко. «Провозвестник Валаров, он отверзает уста и пророчествует лишь по велению Манвэ». Манвэ – Король, наделенный Свободной Волей. И как любое существо, наделенное свободной волей, он может ошибаться. Однако ошибка ошибке рознь. Сильно выше я уже описывала Вам, почему Манвэ поступил именно так, и почему он не мог поступить иначе. Вы, как всегда не обратили на мои слова внимания. Скажу еще раз. Наивысшая ценность в мире Толкиена – Арда Алахаста. Арда Неискаженная. Самая главная добродетель – Неискаженность. Даже несмотря на то, что жить приходится в Арде Хастания, Арде Искаженной, тот, кто поступает в соответствии с высшим, изначальным замыслом Творца, так, будто живет в Арде Неискаженной, поступает правильно. К каким бы плачевным последствиям не привел в конце концов этот поступок. В Арде Алахаста нет лжи. Тот кто приходит к тебе и говорит: «Я исправился, я больше не буду» - должен быть прощен. И так семьдесят раз на дню. Именно поэтому Манвэ НЕ МОГ не отпустить Мелько. Манвэ – праведный Король Арды. Он Неискажен. Ему даже в голову не могло прийти, что Мелькор может лгать, раскаиваясь. Цитата:
Цитата:
У Толкиена существует понятие «Проклятие», ему уделено много внимания, на него ссылаются, им угрожают, его бояться. Проклятие является причиной всех бед нолдор. Проклятие красной нитью проходит через весь «Сильмариллион». Простите, но ради Вас Слово из Песни мы выкидывать не станем. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лутиэн потеряла сознание от ужаса, увидев перед собой мерзкую тварь. Поэтому Хуану пришлось защищать свою бесчувственную хозяйку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно, думал ли так же Маэдрос, сгорая в пламени? Или Маглор, безумный от горя и отчаяния, осознающий всю напрасность Клятвы, всю горечь положения, как волк в крошечной клетке, мечущийся по побережью, не в силах смотреть на море и не в силах уйти? Называл ли он это словом «добыли»? Клятва не была исполнена. Один из Сильмариллов остался у Эарендила, коего, согласно той же клятве, феаноринги должны были бы прирезать. Ни один из Сильмариллов не остался у феанорингов, да и самих феанориони не осталось, за исключением Маглора, который подержал камень в руках и собственноручно выбросил. Это Вам ни о чем не говорит? Отношение Эру к Клятве и Его мнение о ней из всего этого также не следует? Цитата:
Если бы исполнение Клятвы привело Финрода к совершению неправедного поступка, он остановился бы и предпочел Клятвопреступление. Вспомните Маглора. Этот вариант приходил ему в голову, и не будь Маэдрос столь упрям, возможно все было бы в итоге не так печально. Манвэ простил Мелькора. Неужто феанариони не были бы прощены, подумайте? Цитата:
На остальное отвечу позже. Last edited by Tuuliky; 01.04.07 at 02:07. |
|||||||||||||||||||||
01.04.07, 01:36 | #287 | ||||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
А об этом поступке весь Белерианд и без помощи Маэдроса узнал. Цитата:
Julia Sun-spot Цитата:
А в том, что я просто не верю, что такие условия могли бы быть заранее оговорены и приняты обеими сторонами. Сомневаюсь, что Берен согласился бы добывать Сильмариль такой ценой. Не в его это характере. Скорее, отказался бы от Камня и ушел бы вместе с Лютиэн скитаться по лесам (как она и предлагала). ИМХО, конечно. Цитата:
Но у эльфов, кажется, власть передается именно старшему в роду. И в любом случае либо "равные права мужчин и женщин", либо только "при отсутствии наследников мужского пола". Если женщин рассматривают как претендентов на трон только при отсутствии претендентов-мужчин, это значит, что мужчинам дается преимущество, и "равных прав" тут нет. Дело, на мой взгляд, здесь не в равноправии женщин, а в естественном различии полов. Мужчина же не может быть королевой :)Ну а женщина не может быть королем. А правит именно король. Королева - хранит. Потому "правящая королева" - оксюморон. Правящие королевы в Нуменоре появляются, в общем-то, случайно. И говорится об этом, как о специфическом нуменорском "изобретении", но никак не эльфийском. Трудно на эту тему сказать что-то определенное. Прецедентов нет. Вряд ли сами эльфы знали, возможна ли у них правящая королева :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какие были причины уходить немедленно? Психологически этот поступок объясним и понятен, но я не думаю, что это был оптимальный вариант. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Вероника; 01.04.07 at 02:36. |
||||||||||||
01.04.07, 02:34 | #288 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Helgi of Lipetsk
Цитата:
Tuuliky Цитата:
Цитата:
Liberis Цитата:
"Be he foe or friend, be he foul or clean, brood of Morgoth or bright Vala, Elda or Maia or Aftercomer, Man yet unborn upon Middle-earth, neither law, nor love, nor league of swords, dread nor danger, not Doom itself, shall defend him from Feanor, and Feanor's kin, whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh, finding keepeth or afar casteth a Silmaril. This swear we all: death we will deal him ere Day's ending, woe unto world's end! Our word hear thou, Eru Allfather! To the everlasting Darkness doom us if our deed faileth. On the holy mountain hear in witness and our vow remember, Manwe and Varda!" Это из "Анналов Амана". То есть, смысл Клятвы не в том, чтобы просто получить Камни. Для соблюдения Клятвы в процессе добывания Сильмариллей необходимо выполнять условие "death we will deal him ere Day's ending, woe unto world's end". Необходимость преследовать, разрушать, ненавидеть, приносить горе, конечно будет терзать, и еще как.И действительно "от греха подальше". В самом буквальном смысле слова. Если смысл жизни - принести кому-то смерть и горе до конца мира - это грех. Успокоиться феаноринги не могли бы никак, потому что Сильмарилли недосягаемы. Так что, заключение в Мандосе - это не наказание даже, это акт милосердия, спасение от страданий, которые ожидали бы их после возрождения и от необходимости и дальше разрушать свою душу ненавистью. Саму Клятву Мандос аннулировать не может, потому что клялись именем Эру. Думаю, что природа страдания Маэдроса и Фродо все же различна. И там, и там - борьба с искушением, но у Фродо есть альтернатива, у Маэдроса - практически нет. Будет Клятва выполнена или не будет - результат почти одинаков. Everlasting Darkness. Разумеется, и у феанорингов была лазейка. Эстель называется. Отказаться от Клятвы - Эру добр, может, и не будет никакой Тьмы. Но уж очень эта лазейка узкая. Не смог никто из них в нее пролезть. |
||||
01.04.07, 11:51 | #289 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Tuuliky
Знаете, я спорю, опираясь на факты изложенные профессором, и собственный здравый смысл. Цитата:
Я не говорила, что Финрод негодяй, просто с моей точки зрения, его смерть бесполезна хоть и героиическая. Берена я негодяем тоже не называла - но он не герой, герой никогда не примет самопожертвование другого, не примет чужой жизни. Вы мне так и не объяснили почему Берен принял от Финрода его жизнь, хотя мог бы уйти как от Лютиэн? Валар и Мелькор, судя по их поступкам и действиям - одного поля ягоды. Увы, в отличие от вас, я не могу сказать, что Намо прав и справедлив, потому что он по определению всегда прав, чтобы не делал, неправым он быть неможет, слепая вера не для меня, я смотрю на поступки. Феанор и Финголфин, в моих глазах, в нравственном плане одинаковы, такие выводы я сделала опять- таки из текстов. Цитата:
Вы мне так и не ответили на вопрос о просьбе Ниенны за Мириэль. Вы игнорируете цитату из текста профессора, в которой говорится, что Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, и Намо отказал, вы просто не замечаете моих вопросов. Я сказала, что исхожу из текстов, я привела цитату, вы сделали вид что ее не заметили, и привели другую, вырвав ее из контекста. Поразительно, и вы еще при этом имеете наглость говорить мне о том, что это я игнорирую аргументы! На форуме полное неуважение к чужому мнению и оппонентам. Вы принимаете только свою версию как единственную, и игнорируете аргументы, которые я привожу, вероятно, у вас тут всего-то пять человек, остальные вменяемые давно покинули сей славный форум. Я пришла сюда с вопросами и не имела четкого представления о героях, но услышав ваши ответы и отношение к собеседнику, полное неуважение, я укрепляюсь в своих мыслях, кое -какие выводы я сделала, вы не смогли объяснить: почему Берен является героем, вы облили грязью Феанора, не аргументировав и не пытаясь понять причину его поступков, записали в святцы Финголфина, совершенно не сообразуясь с логикой, валар - праведны и безгрешны, что бы он не совершали. Если вы и дальше будете игнорировать мои вопросы и аргументы, то беседа утеряет всякий смысл, и я стану убежденным сторонником Феанора, хотя раньше за мной этого не наблюдалось. Для начала ответьте хотя бы на тот вопрос, который я вам уже несколько раз задавала, и вы несколько раз его игнорировали - о Просьбах Ниэнны за Мириэль. Кажется тред называется "вопросы и ответы". Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам». А если раскаивается, то к словам с почтением не отнесутся, но опять- таки я говорю, что они имеют на это право. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Логики не вижу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему Феанора не подпустили к Ангбанду и близко? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оно не действует на того, кто его не боится. Вспомните, что вы мне говорили о лжи и правде. Если воспринять проклятие как ложь, то и последствий не будет. Не будут опускать рукава и ждать бед. А если бед ждать, то они обязательно будут. Вы сами излагали мне это. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вы считаете последним негодяем Феанора, вот я и пытаюсь его понять, чем больше аргументов против вы приводите, тем более я убеждаюсь, что его поступки имели первопричины: Валар не спросили его, когда принимали решение о браке отца, это породило недоверие к ним и т.д. Индис воспользовалась смертью его матери, чтобы устроить свое счастье, и тоже с позволения валар. Но счастья, справедливости ради, она так и не обрела и осталась одна. Отец зачем-то женившийся вторично. Я, кстати, так и не поняла, зачем он женился на Индис - только детей хотел много иметь? Ведь он, в конце, все равно ее оставил, и ее детей оставил тоже, то есть пожертвовал своей жизнью ради Мириэли, он остался в Мандосе с Феанором . Он думал только об этих двоих, зачем он женился, раз любил Мириэль? Цитата:
Я думаю, что Эру засчитал Клятву, иначе фигово было бы в последующие эпохи. Клятва была исчерпана. Цитата:
Цитата:
А мне тут говорили, что жаль, что Диор всех Феанорингов не прирезал, вот это было бы круто. Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
01.04.07, 14:09 | #290 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Нариэль
Цитата:
1) Отказаться от Клятвы, попасть в Вечную Тьму (однако никто не сказал, что всемогущий Эру не может освободить их от этой Тьмы, а я практически уверена, что при отказе от Клятвы и раскаянии феанорингов Эру ни в какую Тьму их не посадит) 2) Добыть Сильмариль, разрушив Дориат и Гавани, поубивав множество эльфов, все равно попасть за эти злодеяния в Вечную Тьму, отяготив свою совесть и причинив много горя окружающим (и не факт, что из этой Тьмы после такого Эру их освободит) Выбор очевиден для всех, кроме феанорингов, и тех, кто их тут так горячо защищает. И кстати, тот самый Сильмариль, ради которого были убиты многие эльфы и разрушены два последних эльфийских владения все равно к феанорингам не попал! Это ли не ясный ответ на вопрос: надо было добывать этот Сильмариль или нет? Bladwedd Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) Сидя в Ангбанде, он понятия не имел, что Феанор несется с небольшим отрядом впереди своего войска (оперативная информация еще не поступила, и вообще, если я правильно понимаю всю ту ситуацию – балроги тоже не знали, что они выходят из Ангбанда навстречу Феанору), так что чего же ему было выходить, собственно? 2) Согласно некоторым цитатам Моргот больше всех боялся … Тургона. Да, да не великого и страшного Феанора, а Тургона, от которого, как он предвидел, произойдет крушение всех его планов (и так и оказалось – из-за Эарендиля). Именно поэтому он больше всего хотел найти и уничтожить Гондолин. 3) Почему он вышел на поединок с Финголфином. См. цитату: «… он… принял вызов не по своей воле, ибо, хоть и был он могущественнее всех в мире, ему, единственному из Валар, ведом был страх. Но не мог он отказаться от вызова в присутствии своих военачальников». Так что боялся он и его, просто не мог выказать трусость перед подчиненными. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы это было так, то Финвэ просто бы ответил Финголфину: «Дорогой сын, я полностью согласен с Феанором и мы уже собираемся в поход». Он этого не сделал, следовательно, Феанор действовал без согласия с ним и у него за спиной. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Weird Цитата:
«На всех ли это проклятие действует, и как от него можно избавиться? А выход один – чтобы не поддаваться проклятию, нужно действовать вопреки нему! Проклятие сулит предательство – значит нужно держать слово во что бы то ни стало! (Правда, это не касается Клятвы Феанора. Клятва сама зовется «проклятой» и следовать ей – означает осуществлять проклятие). Проклятие говорит о разделении – значит нужно объединиться и простить друг другу обиды! Проклятие ложится на тех, кто не раскаялся – значит, нужно просить прощения!» Так что если бы Тургон послушал Ульмо, ушел бы из Гондолина, раскаялся и просил бы прощения у Валар – Проклятие было бы преодолено. Ведь внук его, Эарендиль, преодолел Проклятие, хоть и был потомком тех, на кого оно легло. Проклятие может быть снято. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Засельский хоббит. Так сначала надо понять, что вообще такое эта «Вечная Тьма». У меня три варианта: 1) Вечное заключение в Мандосе без надежды на возрождение 2) Заключение в Великую Пустоту за пределами Арды 3) Уничтожение фэа. Но все же, раз Феанор в Мандосе, то, полагаю, его сыновья тоже. Ардварт Цитата:
А Эол бежал из Дориата только потому, что не любил солнце, а в Дориате не было таких мест, где бы от него можно было навсегда спрятаться. Тингола признали владыкой все эльфы Белерианда – и Нандор, и эльфы Кирдана. И потом, когда пришли Нолдор написано, что “Финголфин признавал верховное владычество Тингола”. Только феаноринги с ним совсем не считались. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
01.04.07, 14:29 | #291 |
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 6
|
[QUOTE]Julia Sun-spot пишет:
[B]Дориат – тюрьма народов… :) А Эол бежал из Дориата только потому, что не любил солнце, а в Дориате не было таких мест, где бы от него можно было навсегда спрятаться. Положим Эол никуда не бежал потому как причин для бегства не было, Эол покинул Дориат. А что касается его не любви к солнцу то это только одна из причин, вы забыли о том что ему там было неспокойно и неуютно от всей этой пестрой толпы. |
01.04.07, 16:13 | #292 | |||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Да слышу, слышу... и незачем так орать.
Вам дали правильный совет - отдохнули бы Вы чуть-чуть от форума, занялись пока чем, может глядишь, я бы и успела Вам ответить. Вы не заметили, что я попросила побольше времени, чтобы ответить на остальное? Я, тут не безвылазно сижу, как Вы изволили отметить, а посты Ваши становяться все длиннее и длиннее... Отвечать на них все дольше и дольше... Цитата:
Цитата:
"Страх смерти был незнаком отважному, дерзкому до отчаяния воину, и скоро о его подвигах заговорили не только в Белерианде, но даже в Дориате. Дошло до того, что Моргот назначил за голову Берена такую же награду, как и за голову Верховного Короля Нолдоров Фингона; однако орки куда охотнее разбегались при одних только слухах о его появлении, чем искали с ним встречи. Наконец Саурон выступил против одного Человека с целой армией, во главе которой шли волки-оборотни – жуткие твари, чьи тела ближайший подручный Врага отдал наиболее злобным и ужасным духам." Вы много знаете людей, которых травили ЦЕЛОЙ АРМИЕЙ? А многих людей упоминает Профессор, чья голова ценилась бы наравне с головой Верховного Эльфийского Короля? "Там в жутких щелях еще таятся потомки Унголианты, плетущие паутину, незримую для глаз, но смертельно опасную всему живому; там еще бродят твари, рожденные в досолнечном мире, каждая утыкана десятками глаз – под их взглядом цепенеют и засыпают навсегда люди, звери и птицы. Там нет еды и питья для случайного путника; там только смерть раскинула свои сети. Не удивительно, что путь Берена по таким страшным местам прослыл среди живущих великим подвигом." Знаете, Великие подвиги совершают Великие герои. А те твари, что упоминаются Профессором, ничуть не хуже Минотавра и Лернейской Гидры. И справлялся с ними Берен в одиночку. По поводу Финрода. Вы что, полагаете, сразу на выходе из Нарогарда, закидывая ногу на коня, Финрод подробно отчитался Берену: "Щас дойдем до Тол-Гхаурот, и там я помру за тебя, Берен...". "Окей, Финрод, как скажешь" - ответил ему Берен. Поведение Финрода было абсолютно непредсказуемо для всех. После предательства своего народа, он не хотел более оставаться в стенах города, отрекшегося от него. "Неужели тень Проклятья накрыла всех и никто не пойдет со мной? Или мне уйти, как бродяге, которого выставили за дверь?" Он и ушел, как бродяга, куда глаза глядят. По сути, это уже Берен сопровождал его. Берен и десять эльфов. Цитата:
Давайте подробно, какие поступки Намо Вам не нравятся? Можно без цитат. Цитата:
К слову сказать, Вы действуете прелюбопытным образом. Защищая Феанора, Вы пытаетесь всех остальных опустить до его уровня. Типа не один он подонок - все такие же. Извините, ни один уважающий себя феаноринг Вам за это спасибо не скажет. Не надо делать его лучшим среди мрази. И жалеть его, типа, ах бедненький, ах несчастненький, сиротка, никто его не любил, не понимал, тоже не нужно. За это Первый Дом также не будет Вам благодарен. Вот Вы попробуйте так повернуть его поступки, чтобы захотелось ими если не гордиться, то хотя бы их понять. Это возможно, попытайтесь... И кстати, Вы ошибаетесь, когда говорите, что я пытаюсь все грехи мира свалить на Феанаро и его сыновей. Мне не дадут солгать - я искренне пытаюсь этих самых феанорингов полюбить, искренне, от всего сердца. Людей заставила целый труд на эту тему написать, который Вы нам тут столь любезно продемонстрировали, без ссылки на первоисточник. Я прекрасно отношусь к Первому Дому. Благодаря не Вам. Цитата:
Я к Вам призываю, Бладвейд. Прочтите еще раз, что Вы написали. Откуда такая истерика? Истерить вообще-то надо бы мне, но я делаю это тихо, так, что Вы не видите. Зачем же Вы выливаете сюда этот мутный поток сознания? Людей, которые этот форум читают, больше, чем тех, кто на него пишет. Вы заодно облили грязью всех. Я прошу Вас, будьте более прицельны. Обращайтесь лично ко мне и не обобщайте. У Вас это нехорошо получается. Я повторяю, я просто не успела ответить на Ваш вопрос о Ниэнне. Ниэнна - Стихия Милосердия. Сам смысл ее естества - жалеть всех вокруг. Я не вижу ничего удивительного в том, что она приходит к Мандосу с просьбой о страждущем. Намо - Стихия Справедливости. Ему чужда жалость, хотя он и прислушивается к Ней. Намо неумолим, когда речь идет о нарушении Закона. В данном случае, Закон нарушался. Если бы была хоть малейшая лазейка, позволявшая решить все ко всеобщей радости - Он воспользовался бы ею. Эта лазейка появилась, хотя и не ко всеобщей радости, но ко всеобщему согласию, когда Финвэ предложил свою Свободу, взамен Свободы Мириэли. Цитата:
Где конкретно я облила грязью Феанора? Можно просто ссылку. Причину его поступков я понимаю, опять же благодаря не Вам. Финголфин не записывался мной в святцы. Но и обвинить его мне не в чем. Валар праведны и безгрешны до тех пор, пока они праведны и безгрешны. Их поступки соответсвуют их духовному уровню. Я не вижу Искажения там, где Вы пытаетесь его нарисовать. Цитата:
Вот интересно только, обрадовался бы Феанор такому стороннику?... Цитата:
Цитата:
Для Эру нет Законов и Пределов. Все в его Власти. Цитата:
Цитата:
Даже если допустить, что Феанор был таким же параноиком, и делал выводы исходя из такой же нездоровой логики. В Вашем варианте звучало: "Если раскаиваешься, то мы, два сына не присягнем тебе на верность". В книге: "Если раскаиваешься, то мы два сына не почтим твои слова". Дикая фраза, кстати сказать... Цитата:
О каком праве голоса идет речь? О каком суде? О каком вопросе Феанора? Вот сейчас, кажется, мое мнение о Феаноре начнет стремительно ухудшаться. Если он думал так же как Вы, и так же бесился... Финголфину следовало бы влепить ему оплеуху. Истерики именно так прекращаются. В словах Финголфина вопроса не было. Ему не о чем было спорить, он имел на этот счет свое законченное мнение. Один подданый попросил Короля поставить на место другого подданого. Без обсуждений. Что тут обсуждать? Это всего лишь просьба. "Папа, у нас дверь скрипит, смажь ее, пожалуйста!" - Вы пойдете обсуждать этот вопрос с дверью? Он ПРЕКРАСНО понимал, что слова его станут известны брату. И, соответственно, был готов ответить за них. Еще раз спрашиваю, прежде чем орать, Вы эти мои слова прочитали? Или сразу цитировать бросились? Кто более прав, тот кто за решением обращается к Королю, или тот, кто приставляет меч к груди брата? Вам близки экстремисты? Финголфин чтил отца и был законопослушным гражданином. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я чту Волю Эру. В любом ее проявлении. Молчание Намо - часть Его Воли. Можете называть это как хотите. Цитата:
И еще, заберите свою фразу обратно поскорее, пока я не свихнулась от гордости. Ваша железная логика снова дала трещину. "мне интересно все-таки добится ответа от вас, все-таки Прфессор давно умер, а свое мнение и тексты он менял постоянно."- напрямую читается, как признание Вами моего правообладания мнением Профессора. Во первых это неправда, а во вторых - Вы сами не поняли, что ляпнули. Как всегда, в общем-то. Цитата:
Его просто не решился никто остановить. Он был страшен в гневе. Феанор не слишком быстро ехал. Его успели разглядеть и грохнули по дороге. Цитата:
Цитата:
Впрочем, не спорю, Финрода подвела именно его уверенность в том, что он это проклятие заслужил наравне со всеми. Это сложный вопрос. Или дайте мне времени подумать, или давайте обратимся за мнением к Джулии. Она по Проклятиям спец. Цитата:
Цитата:
В случае с Кархаротом, Берен мог расчитывать, что тварь испугается света Камня, потому и выставил его вперед. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они не достались и феанорингам. Третий камень доступен Эарендилу. Это называется логика. Познакомьтесь. Кому фигово? Феанорингам? А где сказано, что в последующие эпохи им было кайфово? Исчерпать их клятву может только Эру. Цитата:
Убив всех, кого можно, и взяв Камни в руки, и Маглор и Маэдрос, абсолютно отчетливо поняли, что Клятва не исполнена, более того, все совершенное во имя Нее зло, было совершено напрасно, Эру не принял Клятву. После этого можно было только в пропасть. Цитата:
Цитата:
Второй - долг вассала перед лордом. Last edited by Tuuliky; 01.04.07 at 16:30. |
|||||||||||||||||||||||||||
01.04.07, 19:48 | #293 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Повеселили, беседовать с фанатиками дело неблагодарное, ты им про Фому, они тебе про Ерему.
Сплошные домыслы, и еще меня в этом обвиняют. Я считаю так, значит иначе быть не может - это ваша позиция? Мне очень приятно беседовать с такими людьми. Источник всех зол даже не Моргот, а - Феанор, последняя, сволочь, не оценил блаженство того края где умерли его родители непогрешимость Валар, и он еще осмелился чего то вякать против них. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мириэль отказалась от возвращения раз и навсегда, значит она не может вернуться. Когда Ниенна просит о возвращении Мириэль, Намо отказывает, аргументируя тем, что это будет ущербом для Индис, т.к. Финве может бросить ее и вернуться к Мириэли ( в этом случае я не верю, что Финве любил Индис, т.к. если бы любил не смог бы ее бросить). Смерть Финве не может ничего изменить, он остается мужем Индис, а Мириэль отказалась от прав. Но тут почему -то права Индис нарушаются, и Финве остается в Мандосе. Получается, что права Индис все равно ущемлены, тогда почему Намо отказывался выпускать Мириэль? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей" Получается, что наличие самого Феанора умаляло положение Финголфина. Цитата:
Тем более, что Феанор надеялся, что мать вернется. "То, что произошло с Финвэ и Индис ошеломило его и исполнило гневом и негодованием; и хотя не известно, присутствовал ли он на Споре валар, обратил ли внимание на причины такого решения и внял ли доводам в его пользу, одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам. Это глубоко печалило его, и он не принимал счастья Финвэ и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет." У него были на это причины. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Финголфина которые услышал Феанор «Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам». И про отказ в верности – нет такого в цитате, это Ваш домысел. Вроде Феанор и не сын вовсе. Цитата:
Это все ваши домыслы. Цитата:
Финголфин спровоцировал Феанора, а это уже подсудно. Я бы на месте Феанора поступила также. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«Если ты не раскаиваешься в этом, по крайней мере двое твоих сыновей с почтением отнесутся к твоим словам». Если ты не раскаиваешься... А если раскаиваешься, то мы почитать тебя не намерены. Цитата:
Почему вы можете Феанора обвинять во всем, а Финголфина бедняжку - ни ни? Цитата:
Если бы слова для него что-то значили, он не позволил бы нолдорам проклинать Феанора, но он молчал и Феанор принял это за проявление враждебности. Цитата:
"пока с моего сына не снято наказание" Цитата:
Значит Финве, по вашим же словам, Феанора поддержал и не наказал, хотя тот угрожал смертью среднему сыну. Поддержал - значит одобрил. Финголфин после такого стресса остается без отца, но с властью, а Феанор изгоняется из Тириона, зато с ним его отец. Если Финве до такой степени любит Феанора, что поддерживает его во всем, значит он одобряет его поступки. Цитата:
Валар - владыки Амана Финве- должен подчиняться им как король нолдор Финве отказался от власти Финве отказался прийти по приглашению Валар Значит отказался от подчинения Следовательно поддержал бунт Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но даже это примирение не сняло вины с Феанора. С него не сняли приговора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. В обоих случаях - собственническое отношение. "Наши корабли для нас, все равно что твои Камни - для тебя". Они это сказали сами, сравнили корабли и Сильмариллы, отношение к своим творениям одинаковое. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они вообще уходить не хотели. Интересно, ведь исход осуществлялся как месть за Финве, похоже этим двоим было все равно. Цитата:
И что, Феанорингов в случае раскаяния, тоже выпустят? А как же пожелание Намо: и хоть бы все просили за вас, прощения не будет. Цитата:
Оставляет корону, Народ должен избрать нового Короля - большинство любят Финголфина, Финголфин избирается королем своим народом, и Валар благословляют нового короля Тириона. У эльдар нет наследования, король избирается народом, кажется об этом кже говорилось. Нигде не сказано, что Финве передал власть Финголфину. Цитата:
Цитата:
нолдор ковали оружие - намерение его использовать, но не использовали же, значит невиновны. Феанор угрожал брату - грозил убить (намерение), но не убил же, значит тоже невиновен. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Король ты же обещал, а я так и не обрел Камень, что же мне делать? Я пришел за помощью, а ты мне не помог?" Цитата:
Цитата:
Цитата:
Имеет право убить и не убить, тоже по своему усмотрению. Он же мудрее всех. Только вряд ли этим всем от этого легче ( когда Нуменор утоп погибли все включая валаробоязненую Мириэль). Цитата:
Цитата:
Цитата:
2. С детьми Индис у Феанора была взаимная нелюбовь, недаром же он ушел из дома. Не факт, что если бы он относился к ним с вниманием, они бы его любили. Когда он ушел, никто не пытался его остановить. Если Индис вышла замуж за Финве, проигнорировав отношение Феанора, а она должна была его видеть, она же ваниа, если она согласилась на этот брак, зная, что он закрепляет Смерть, Зло и Искажение. То вполне возможно, что Феанор ей мешал, и она вздохнула с облегчением, когда он ушел. Ведь не говорится о том, что она пыталась наладить с ним отношения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я могу адресовать все это вам же. Я не считаю Феанора убийцей и предателем, в отличие от вас. Единственное его преступление - Альквалонде, ему следовало бы помедлить. Образ Финголфина сложился у меня из следующего - стремление к власти, гордость, зависть. Почему у Феанора не было конфликтов с Финарфином? Цитата:
2. Нолфинги проклинали его всю дорогу, а его брат на это не реагировал, что Феанор воспринял как одобрение. Следовательно, Финголфин в глазах Феанора становится предателем. 3. Нолфинги отказались следовать за Феанором, они хотели видеть своим вождем Финголфина. У Феанора были свои сторонники, которые хотели видеть королем его. 4.Все выше изложенное противоречит словам Финголфина о том, что ты будешь вести, а я следовать. Король может следовать лишь за своим народом. Феанор справедливо решил, что слова Финголфина были лицемерием. 5.На этом фоне существовала угроза усобицы в Эндоре. Феанор и его сторонники никогда не признали бы верховной власти Финголфина. 6. Феанор, памятуя о том что Финголфин не хотел идти в Эндоре, и опасаясь усобицы уже в Средиземье, оставляет остальных в Арамане. Он не несет за них ответственности их король - Финголфин. Они его прокляли, а значит стали его врагами, и он справедливо опасался за жизнь. Какой идиот потащит своего врага за собой в рискованное предприятие? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
01.04.07, 21:07 | #294 | ||||
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Цитата:
Я по большей части (не только в отношении Вечной Тьмы, но и других вопросов, касающихся Клятвы) согласна с авторами вот этой статьи. Цитата:
2) - возможно... 3) - да, уничтожение или... как там у Льюиса в "Страдании"? "Образ гибели, утраты не менее важен, чем образ муки"... переход в состояние "бывшего полена"... ад, в общем. Если называть вещи своими именами... Цитата:
Да и с Клятвой не очень понятно - то ли исполнили они её, то ли нет... |
||||
01.04.07, 22:13 | #295 | |||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Зря вы так отреагировали. Вы видимо совершенно не разбираетесь в психологии. Если бы я бесилась, я просто бы ушла с форума. Но я этого не делаю, потому что мне весело, а вы смех принимаете за истерику.
Вы говорите, что никого не осуждаете, но по вашим постам этого не видно, вы осуждаете героев очень даже живо, и когда я не соглашаюсь, вы почему- то удивляетесь. Не знаю, может вы и пытаетесь понять Феанорингов, но я пока этого не видела. Но знаю, что Julia считает их виновниками всего, и чуть ли не исчадиями тьмы, я это помню еще по ХА. Я не называла Берена подонком, для меня он обычный влюбленный мужчина, который пожертвует всем и всеми ради своей любви, ничего героического в этом нет. Герой для меня - Лютиэн, и в какой-то мере Финрод, хоть я его и не понимаю. Я понимаю всех героев произведения, у каждого были свои причины для поступков, и каждый ошибался и совершал неправедные поступки. Мне есть в чем обвинить Феанора, но также есть в чем обвинить Финголфина, а у вас нет, обвинения только в сторону Феанора. И Валар, с моей точки зрения, вершат несправедливости. Так что будьте терпимей. Цитата:
Потому что он призывал его идти за Камнем в Ангбанд. Финрод с самого начала собирался пожертвовать собой и городом ради Сильмарилла. Берен принял эту жертву, хотя от Лютиэн он почему- то постоянно убегал. Цитата:
Знает, что Мелькор не раскаялся ,и опять таки молчит. Знает, что Мириэль изменит свое решение и оставляет ее в Мандосе навечно. Принимает Статут единолично, хотя Манве был против. Цитата:
Феанор вполне законно сошел с катушек. И мне не нравится, когда в случившемся обвиняют исключительно Феанора. А Финголфин - бедняжечка, он ведь так обделен любовью отца, что же вы его так жалеете бедняжку? Цитата:
Цитата:
Мандос отказал Ниенна просила Мелькор вполне мог узнать, что Мириэль можно было бы исцелить, но теперь, после второго брака Финве, это невозможно. Он мог сказать об этом Финве, тот бы не поверил, тогда Мелькор посоветовал бы сходить тому к Ниенне... Он мог сказать об этом Феанору, и дальше понеслось... Вот в таком ключе дальнейшие события мне были бы ясны. Я не говорю, что это было, но если в книге этого нет, это не значит что этого не могло быть. Кроме того, зачем была нужна Ниэнна с ее милосердием, если Намо-справедливость не давал ни единого шанса на то, что над Мириэль сжалятся. Безжалостность отвергает жалость. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Следовательно, он не мог, в случае чего, защитится от несправедливых обвинений, если они были. Это называется интриговать за спиной. И он вполне мог потребовать объяснений, пусть даже в самой агрессивной форме, учитывая его характер это неудивительно. Финголфин виноват в том, что зная характер Феанора, пошел на то, чтобы обсуждать его действия без его присутствия. Феанор не имел права на защиту, так как Финголфин просто не стал его ждать. Цитата:
Вот Феанор и увидел, что Финголфин сравнивает его с дверью, и предлагает смазать, как неодушевленную вещь:" Папа попридержите-ка его, а еще лучше сошлите куда подальше, чтобы подумал на досуге". Кажется мое мнение о Финголфине начинает ухудшаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скорее всего, он просто оставил корону валар. А те обратились с вопросом к нолдор, кого они хотят видеть королем, и передали корону Финголфину. Финголфин стал королем с благословения Валар. Именно, поэтому и сказано, что ложь Мелькора стала правдой. Финве не отдавал корону на время, он отрекся от власти вообще, и получить обратно ее мог бы только с желания Финголфина. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by bladwedd; 01.04.07 at 23:18. |
|||||||||||||||||||||||||||
03.04.07, 00:23 | #296 | |||||
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Цитата:
Цитата:
хотела ещё про Берена написать, но не получается сформулировать: может быть это вообще не совсем корректный вопрос является он героем или нет. С одной стороны, он многое совершил (его действия до встречи с Лучиэнь (я не думаю, что они сильно преувеличены (хотя, мне кажется, что насчет целой армии его ловившей, это преувеличение, наверно для таких целей есть специальные части (хотя тогда могло и не быть)) и всё таки интересно, что за награда такая была), потом в плену (понятно он там не один такой, но всё равно), что не всякий человек смог бы (возможно, что кто-то и смог бы и делал что-то подобное). С другой, взявшись добывать Сильмарилл (если я не права, поправьте меня, пожалуйста, но мне теперь кажется что он поклялся в этом Тинголу, т.е. раньше я считала что было только условие, но теперь мне начинает казаться, что он обещает вернуться и клянется, что с Камнем) он берется за непосильное для себя дело, вовлекая в это других, которым и в голову бы не пришло этим заниматься (в результате Финрод и его эльфы гибнут, Лучиэнь подвергается опасности (то что он от неё пытался сбежать, конечно, хорошо, но на мой взгляд полумера, в конце концов до этого она его нашла), ещё Кархарот чуть Дориат не вынес. Но с третьей стороны - всё вышло как-то успешно и хорошо (покрайней мере могло же получится гораздо хуже) (и Лучиэнь всех в Ангбанде усыпила, и Финрод возродился, и клятву Берен выполнил). Не может же просто так так повезти, где-то значит он был прав? о родословной Диора не совсем правда его: если Арвен вполне по эльфийски достаточно долго, выбрала стать смертной и вышла замуж за человека, их дети люди или не совсем? Weird насчет сроков правления Диора, я примерно это и хотела написать, да запутанная фраза вышла, извините. о Мириэль почему при обсуждении смерти Мириэль, обсуждаются самоубийства, разве смерть в родах или от потери сил и самоубийство это одно и тоже? Tuuliky, извините но Ваша цитата Цитата:
Вероника Цитата:
Согласна с тем что Вы написали про клятву. Я тоже считаю, что основной её негатив был именно в том что условием было ненавидеть, при чем даже ещё не известно кого. (С другой стороны, тот же Диор, знал же, что не отдачей камня увеличивает количество ненависти в мире и все равно не отдал. И как после этого к нему спокойно относится, ведь почти эльф, можно сказать...). Julia Sun-spot объясните, пожалуйста, Вашу фразу Цитата:
|
|||||
03.04.07, 04:08 | #297 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Savakka:
Цитата:
А с Клятвой странным кажется то, что в ней есть формулировка о том, чтобы ненавидеть и преследовать, но нет ничего даже о том, чтобы камни добыть. |
|
03.04.07, 08:58 | #298 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Вот это и интересно, т.к. в это маловерится. Воин, чтобы сохранять силы, должен потреблять мясо, иначе он превращается из воина в неизвестно что. Тем более, в лесу кроме мяса, можно есть только травы грибы, и ягоды, а это отсутствие белков и протеина. Цитата:
Он знал, что идет на гибель и поэтому был в отчаянии. Он почему - то не принял помощи Лютиэн и не просил заступничества Мелиан. Мне объянили, что нехорошо просить помощи у женщины, на что я ответила, что Мелиан - божество, а Лютиэн ее дочь. Тогда мне сказали, что он был так благороден, что не мог подвергать опасности свою любимую. У меня возник вопрос: А почему он решил подвергать опасности Финрода. Мне сказали: Что Берен не знал, что Финрод пойдет с ним на смерть, он просил помощи и совета. У меня возник вопрос: Почему тогда Берен, как благородный человек, не принимает жертвы Финрода и один в одиночку не уходит в Ангбанд. Мне отвечают: А почему Берен не должен был принять помощь Финрода, кроме того Финрод все равно догнал бы? Я отвечаю: Но почему тогда он не принял помощь Лютиэн, ведь она сама потом его догнала. Из этого я сделала вывод, что Берен принял самопожертвование Финрода как должное, как исполнение той клятвы которую Финрод дал Барахиру. Барахир спас жизнь Финроду, чтобы тот отдал ее Берену. А это я считаю очень нехорошим поступком. Цитата:
Цитата:
Лютиэн спустилась в Мандос и вышла оттуда уже смертной, человеком, это был ее обмен за жизнь Берена. Она могла остаться эльфом, если бы ушла в Аман, но если она хочет остаться С Береном, ей придется стать человеком и умереть, как человек. Она и Берен были возвращенными из мертвых. Берен вернулся к жизни, и Лютиэн заплатила за это своей эльфийской сущностью, став смертной она не могла оставаться эльфом. |
||||
03.04.07, 20:18 | #299 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Weird
Цитата:
Один - в недрах земных, Второй - в море, Третий в небе. Но тогда действительно получается, что Клятва все же исполнена. Savakka Цитата:
|
||
05.04.07, 23:09 | #300 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
bladwedd
"c тех пор он не ел мяса", даже так, пропустила. Я бы поверила, так как не вижу смысла такое придумывать. Начал то историю с добыванием Сильмарилла Тингол, хотя Берен частично напрасился. По крайней мере клятву мог бы и не давать. Насчет Финрода - а если бы Берен не пошел к нему за помощью, а погиб и на нем бы кончился род Барахира не получилось бы так что Финрод как бы не сдержал клятву? Кстати, я была к Берену не справедлива, он оставил Лучиэнь с Хуаном, видимо полагая, что собачка сможет удержать её, если она снова решит его спасать. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |