Перечитывая Сильмариллион.

[Katherine Kinn]

Анх пишет:
** Katherine Kinn, извините, но я не хочу больше вести спор с Вами.

На здоровье.

** Дело даже не в том, что Вы постоянно пытаетесь указать мне, что нечего читать Толкиена, если не делать при этом выводы, приближенные к Вашим.

Процитировать можете?
Я ведь в этой теме ни одного своего вывода не сформулировала. Вы не можете знать моих выводов.

** Дело в том, что Вы не можете ответить на мой вопрос и почему-то при этом пытаетесь выставить меня полной невеждой.

В этом нет нужды. Вы прекрасно справляетесь с этим сами.

** Если я "постоянно моделирую поведение персонажей Толкина в довольно гнусном изводе современного менталитета", то не надо и отвечать мне.

Почему?

** Если Вам так сложно ответить на мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос и обосновать ответ, то давайте прекратим бессмысленный диалог.

Прекращайте. Я не против.

** Не за 5 минут же Вы эту точку зрения вывели:)

Нет, примерно за 15. Мне не понадобилось "просвящать много времени разбору истории Эльвинг".

[bladwedd]

Процитировать можете?Я ведь в этой теме ни одного своего вывода не сформулировала. Вы не можете знать моих выводов.

Выводы? Какие?

Нет, примерно за 15. Мне не понадобилось "просвящать много времени разбору истории Эльвинг".

Какой разбор истории Эльвинг?

Почему?

Зачем?

[Kagero]

Лео Тэамат пишет:
bladwedd, видите ли, далеко не каждый человек способен признать свою ошибку или даже просто сказать: "Я не знаю". Кто-то скорее язык/руку себе откусит, нежели произнесет/наберет на клавиатуре данные слова.

О, да. Я знаю человека, который по меньшей мере на двух форумах страдает подобной ерундой и пытается "поговорить о клятвах" с позиций буржуазного здравого смысла. И скорей руку себе откусит, чем признает, что мало смыслит в предмете обсуждения.

Лео Тэамат пишет:
Другое дело, что мне тоже, например, не совсем понятно, зачем принимать участие в дискуссии, если не видишь в этом смысла...

Золотые слова.

[Kagero]

bladwedd пишет:
Вам задали вопрос:
Почему Эльвинг не обеспечила безопасность своих детей и всего небоеспособного населения?

Потому что у эльфов НЕТ понятия "небоеспособное население" - у них женщины комбатанты, и нет невоинского сословия. Каждый взрослый эльф при случае способен держать оружие.

Более того, архаичный менталитет - а Толкиен старается воспроизвести именно его - признает за детьми ПРАВО РЕШАТЬ ЗА СЕБЯ. См. "Сагу о Ньяле", где восьмилетний мальчик хочет сгореть в доме вместе с бабкой и дедом, и отец ему это _позволяет_, хотя сам намерен остаться в живых и мстить. Не потому позволяет, что он плохой отец и ребенка не любит, а потому что ребенок РЕШИЛ.

Вы, Бладдведд, рассматриваете "небоеспособное население" и детей в частности, как некое стадо, о сохранности которого правитель должен заботиться безотносительно воли и усилий этого самого стада. Это точка зрения современного человека, притом сформированного не демократическим, а олигархическим патерналистским или тоталитарным обществом.

Так вот, берясь за Толкиена, нужно эту точку зрения оставить за порогом. Иначе не избежать мизинтерпретаций, подобных вашей.

[bladwedd]

Более того, архаичный менталитет - а Толкиен старается воспроизвести именно его - признает за детьми ПРАВО РЕШАТЬ ЗА СЕБЯ.

1.В чем состоят обязанности родителей?
2. В таком случае дети, оставленные в лесу, тоже решили все сами за себя. Решили умереть. Желание умереть принимается самостоятельно детьми, родители тут не могут помешать. Самоубийство является нормой.
3.Правитель - правит или существует как декоративный элемент?

[Kagero]

1.В чем состоят обязанности родителей?

заботиться и воспитывать - до момента повзросления.

2. В таком случае дети, оставленные в лесу, тоже решили все сами за себя. Решили умереть. Желание умереть принимается самостоятельно детьми, родители тут не могут помешать. Самоубийство является нормой.

А вот это неплохо бы как-то доказать при помощи текста.
Потому что я не встречала извода этой истории, в которой слуги Келегорма предложили бы детям Диора какой-либо выбор.

3.Правитель - правит или существует как декоративный элемент?

Что за вопрос - ну конечно же, правит :)

[bladwedd]

заботиться и воспитывать - до момента повзросления.

Эльвинг заботилась?

Потому что я не встречала извода этой истории, в которой слуги Келегорма предложили бы детям Диора какой-либо выбор.

Я не встречала извода этой истории в которой Эльвинг предложила бы детям выбор.

Что за вопрос - ну конечно же, правит :)

Какие обязанности у правителя?

[Kagero]

***Эльвинг заботилась?***

А как же.

***Я не встречала извода этой истории в которой Эльвинг предложила бы детям выбор***

Так Эльвино вроде их и в плен не брала :)

***Какие обязанности у правителя?***

В архаическим мире - в основном три: в военное время возглавлять войско, в мирное - поддерживать обороноспособность страны и выступать судьей при разрешении тяжб между подданными.

[bladwedd]

А как же.

Каким образом?

Так Эльвино вроде их и в плен не брала :)

Она у них спрашивала хотят они жить или умереть?

В архаическим мире - в основном три: в военное время возглавлять войско, в мирное - поддерживать обороноспособность страны и выступать судьей при разрешении тяжб между подданными.

Обороноспособность - ни к черту. Вот такой правитель.

[Kagero]

***Каким образом?***

Ну, Элронд не производит впечатления эльфа, которого плохо воспитывали и не заботились :)

***Она у них спрашивала хотят они жить или умереть?***

А надо было?
Неужели из столкновения с феанорингами однозначно следовало, что всех убьют?
Тем более, что и не убили - Маэдрос с Маглором к ним вроде бы даже привязались.
И наконец, по разным изводам книги братьям было в этот момент от 2 до 6 лет. Возраст, когда ребенок, тем более эльфийский, лучше умрет, чем расстанется с матерью.

***Обороноспособность - ни к черту. Вот такой правитель***

Бладдвед, вы демонстрируете невежество, которое особенно скверно выглядит в сочетании с безапелляционностью.
На момент разорения Дориата Эльвинг 6-7 лет (см. хронологию).

Это я обозначаю цену вашей претензии, высказанной здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=19 - что она-де не пыталась отыскать братьев и узнать, что с ними, а "убежала, спасая Сильмарилл". Экое коварство в стоь нежном возрасте, да.

Поселение в устье Сириона основано беглецами из Дориата, у которых приличных нафыков фортификации просто нет; в 511 году к ним присоединяются беглецы из Гондолина. Эарендил и Эльвинг женятся, когда обоим по 25 лет, и по эльфийским меркам они при этом - ПОДРОСТКИ, для эльфа зрелость, социальная и физическая, начинается где-то в 50. Конечно, полуэльфы созревают быстрее, но 25 лет - это для эльфийских подданных все равно неприлично юный возраст.

Тем не менее эльфы доверяют этим двоим - у эльфийского народа вообще "вотум недоверия" выносится очень просто: голосуют ногами. Так вот никто от Эльвинг и Эарендила не уходит, наоборот - поселение разрастается.

Разрушение поселения Феанорингами происходит в 538 году. 27 лет - это не тот срок, в течение которого можно выстроить приличный замок, Бладдвед. Физически - никак.

Так что о хреновой обороноспособности я от вас буду готова слышать только в том случае, если вы сумеете объединить под своей рукой два сообщества беглецов, и побудить их построить крепость, и уложиться со всем этим в 25 лет. Иначе, простите, ваши слова - это пыль на ветру.

Ну и самое главное. Видите ли, все ваши филиппики против Эльвинг не стоят выеденного яйца еще и потому, что решение было принято не одной Эльвинг а всем народом, которым она управляла:

Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Earendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships.

[bladwedd]

Ну, Элронд не производит впечатления эльфа, которого плохо воспитывали и не заботились :)

Да если учитывать, что в основном его воспитывал Маглор.

Неужели из столкновения с феанорингами однозначно следовало, что всех убьют?

Эльвинг не помнила Дориат?

И наконец, по разным изводам книги братьям было в этот момент от 2 до 6 лет. Возраст, когда ребенок, тем более эльфийский, лучше умрет, чем расстанется с матерью.

Ну вот мать их и оставила.

А надо было?

Решила что не надо и бросила, убьют так убьют, выживут - и слава богу.

что она-де не пыталась отыскать братьев и узнать, что с ними, а "убежала, спасая Сильмарилл". Экое коварство в стоь нежном возрасте, да.

Да, в столь юном возрасте она не забыла прихватить Сильмарилл.

Так вот никто от Эльвинг и Эарендила не уходит, наоборот - поселение разрастается.

Понятное дело - Камушек сбережет.

Разрушение поселения Феанорингами происходит в 538 году. 27 лет - это не тот срок, в течение которого можно выстроить приличный замок, Бладдвед. Физически - никак.

Боеспособное войско тоже никак. Феаноринги могут, а остальные нет.

Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Earendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships.

На себя надо было надеятся, а не на драгоценность. Не сумели дать отпор, рассчитывали на авось, вдруг Сильмарилл чудо свершит. Ну и получили по ушам.

[Анх]

И наконец, по разным изводам книги братьям было в этот момент от 2 до 6 лет. Возраст, когда ребенок, тем более эльфийский, лучше умрет, чем расстанется с матерью.

А мать, оказывается, достаточно легко забыла, что у нее есть еще и дети, а не только сильмарилл.

Тем более, что и не убили - Маэдрос с Маглором к ним вроде бы даже привязались.

Неужели Эльвинг на это и рассчитывала?


Кстати, я поняла в чем состоит "довольно гнусный извод современного менталитета" - в моем убеждении, что правитель обязан заботиться о благополучии подданных. Больше не к чему применить столь чудные слова самого умного и образованного моего оппонента.

[Katherine Kinn]

Анх пишет:

** А мать, оказывается, достаточно легко забыла, что у нее есть еще и дети, а не только сильмарилл.

На основании каких фактов из текста вы сделали такой вывод?


** Кстати, я поняла в чем состоит "довольно гнусный извод современного менталитета" - в моем убеждении, что правитель обязан заботиться о благополучии подданных. Больше не к чему применить столь чудные слова самого умного и образованного моего оппонента.

Вы соврешенно ничего не поняли.
Этот самый гнусный извод состоит в том, что вы систематически приписываете персонажам Толкина гнусные мотивы поведения. Причем такие, которых в описываемом Толкином обществе быть не может. Как нет в современном обществе обычая есть испражнения.

[bladwedd]

Вы соврешенно ничего не поняли.
Этот самый гнусный извод состоит в том, что вы систематически приписываете персонажам Толкина гнусные мотивы поведения. Причем такие, которых в описываемом Толкином обществе быть не может. Как нет в современном обществе обычая есть испражнения.

Вы и сами с этим успешно справляетесь.

На основании каких фактов из текста вы сделали такой вывод?

Какие факты из текста опровергают этот вывод?

[Katherine Kinn]

bladwedd пишет:

** Вы и сами с этим успешно справляетесь.

С чем?

** Какие факты из текста опровергают этот вывод?

Примерно такие же, как те, согласно которым в Арде 1-3 эпох нет атомной бомбы.

[Остогер]

Поскольку тема склоняется к переливанию из пустого в порожнее, позволю себе вмешаться.

Настоятельно рекомендую участникам обсуждения избегать демагогии (пример: "Фактов не может быть вообще, поскольку имеем дело с Фантазиями Профессора Толкиена"), пустословия (пример: "Так же я пытаюсь объяснить, что могло заставить мать забыть о своих детях"), а также аргументировать свои положения более основательно (чем, например, "вы не пробовали объяснить на пальцах студенту-филологу методы решения тензорных уравнений?").


[+] bladwedd

Ранее я обращал ваше внимание на сомнительный характер ведения вами дискуссии и некорректное общение с собеседниками. Надеюсь, что мне не потребуется более этого делать. Во всяком случае, в ближайшие три месяца. [!]



P.S. Кинн, ссылки в вашем сообщении от 11.06.2007 23:49 не работают. Исправьте, пожалуйста.

[Анх]

Katherine Kinn, я не умею вести дискуссию на грани хамства, поэтому не отвечаю.

[Kagero]

***А мать, оказывается, достаточно легко забыла, что у нее есть еще и дети, а не только сильмарилл***

Простите, но вы производите впечаление человека, который совершенно не думает о том, что пишет.
Идет бой. Эльвинг, как положено эльфийскому правителю, возглавляет оборону, находится на стенах, на оборонительных валах, или где там еще. Ей нужно было тащить детей в гущу сражения?
Затем - прорыв, часть феанорингов бросается за Эльвинг в погоню, чтобы отобрать Сильмарилл, часть - продолжает драться с эльфами Сириона, часть - оборачивает оружие против своих. И в этой кровавой суматохе, вы полагаете, Эльвинг имеет время и силы взвешивать и прикидывать, как ей спасти и Сильмарилл, и детей?

Или все-таки логичней предположить, что она, увидев горящее поселение и схватку на улицах, решила, что все уже погибло и последнее, что оталось - это лишить Феанорингов финального торжества, приза, к которому они стремились? И ПОЭТОМУ бросилась в волны?

***Неужели Эльвинг на это и рассчитывала?***

Тот, кто на что-то рассчитывает, не пытается покончить с собой. Поптайтесь, наконец, это понять.

***Кстати, я поняла в чем состоит "довольно гнусный извод современного менталитета" - в моем убеждении, что правитель обязан заботиться о благополучии подданных. Больше не к чему применить столь чудные слова самого умного и образованного моего оппонента. ***

Вы, во-первых, поняли неправильно, а во-вторых, обидели других оппонентов этой то ли нелепой лестью, то ли неукюжей попыткой сарказма.

[Анх]

Kagero, я не понимаю, почему Эльвинг после отказа отдать сильмарилл феанорингам не отдала приказ спрятать детей в безопасном месте или не отправила их, к примеру, к Кирдану.

Вы, во-первых, поняли неправильно, а во-вторых, обидели других оппонентов этой то ли нелепой лестью, то ли неукюжей попыткой сарказма.

Я поняла так как поняла, а "другие оппоненты" ранее также обижали меня, не особо задумываясь над этим.

[Kagero]

***Kagero, я не понимаю, почему Эльвинг после отказа отдать сильмарилл феанорингам не отдала приказ спрятать детей в безопасном месте или не отправила их, к примеру, к Кирдану***

ПОтому что вы не рассматриваете всю эту историю ыв целом. Вы как будто забываете главнейший ее аспект - что Моргот давно прорвал оборону эльфийских рубежей, и падение что гаваней Сириона, что Серых Гаваней - перспектива ближайших лет. Люди еще могли как-то надеяться, что "это случится не на нашем веку", эльфы - никак.

Не было в Белерианде безопасных мест, понимаете?
Идриль, Туор и Эарендил ширяли по морям не для того, чтобы душеньку потешить, а для того, чтобы найти, наконец, незатемненную землю, где спасутся все.

И в этой перспективе отдать Сильмарилл, единственную надежду на общее спасение, потрепанной ватаге, извините, параноиков? У которых Моргот этот Сильмарилл отберет как леденец у младенца? С которыми вдобавок имеются очень свежие кровные счеты?

Отыграть своим детям, допустим, десять-двадцать лет жизни (по эльфийским меркам - почти нисколько), чтобы оно впоследствии стали рабами Моргота?

Понимаете, современный человек на такую разводку легко бы пошел. Отдать что угодно - лишь бы не умереть сейчас.
Эльф на нее не пошел бы уже потому, что выигрыш слишком ничтожен в виду конечного проигрыша.