Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.08.09, 22:26   #241
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen, я так и думал, что на те вопросы, на которые у вас нет ответов - вы проигнорируете. :)


ironGen: "Стремитесь. И я стремлюсь. И все с Средиземье стремятся, начиная с Беорна, продолжая Гэндальфом и заканчивая Сэмом. Потому что иначе никак."

Ну, если вы лучше меня знаете к чему я стремлюсь... и можете тоже самое говорить за Беорна, Гэндальфа и Сэма, то как можно с вами спорить? (иронично) Мы вам цитаты - вы нам очередное "отвлечение внимания" в виде недоказуемого имхо.


ironGen: "Вот тут ошибочка. Пленных (орков) в "В.К." не берут. Так что комплексы есть. Не было бы - брали бы пленных - и в Валинор их, в Валинор - чтоб почуяли валар, каково нам жить."

Сразу возникает вопрос: зачем отправлять пленных в Валинор??!
Имхо - это полная ерунда и я, от удивления, даже не прошу объяснить псевдологическую связку между наличием пленных у эльфов и возникновением комплексов.


ironGen: "Не "получи", а "умри".

Так ведь и они к людям/эльфам шли не для того, чтобы сотню с них требовать. Шли убивать и грабить! Поэтому, жалобы "шедших за шерстью, а вернувшихся стрижеными", равно как и апелляции их правозащитников, просто не принимаются всерьез.


ironGen: "Да что ж это... Сцена надцатая, эпизод адцатый. Леголас&Гимли отрабатывают приёмы боя на урукхаях..."

Вы, имели полное право бросить обвинение в сторону эльфов; я имею полное право потребовать доказательств ваших слов - цитаты (поскольку мы обсуждаем не фильм, а оригинальные тексты Толкина). Даже, если в фильме Арагорн начнет убивать новорожденных орков-младенцев, к нашему разговору это отношения не имеет.
Поэтому, будьте любезны и приведите цитату из книг Профессора, в которой главный герой гордиться убийством разумных и одушевлённых существ, акцентируя гордость убийства именно на том, что они были "разумные и одушевлённые"...
Хотя мне кажется, что вы не сможете это сделать.


ironGen: "Ну, вот. Уже всё, уже звери."

То есть, вы согласны с тем, что орки - звери? Ибо, я писал про зверей.
Кстати, отличие зверя от "зверя" - в случае защиты себя и близких, роли не играет. Или ты, или тебя.


ironGen: "Защищать права "зверушек" можно либо наивно, по глупости, либо зная их природу хорошо и сознавая, кто они и кем могли бы быть. Я что, похож на наивного глупца?"

Это был риторический вопрос?


ironGen: "А запятые где?... "

Вы уверены, что вопрос по содержимому чужой цитаты должен быть обращен ко мне?


P.S. ironGen: "На самом деле, перевод внимания на что-то несущественное (ненужные запятые или другие мелочи) - древний орочий (и троллячий) приём. Им активно пользовались мои армейские знакомые, которые орками в целом не были, максимум на подходе. Например:..."

Браво! Такого откровенного признания я, право, не ожидал. :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 13:33   #242
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen, я так и думал, что на те вопросы, на которые у вас нет ответов - вы проигнорируете. :)
Возможно, что Вы так и думали.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ну, если вы лучше меня знаете к чему я стремлюсь... и можете тоже самое говорить за Беорна, Гэндальфа и Сэма, то как можно с вами спорить? (иронично) Мы вам цитаты - вы нам очередное "отвлечение внимания" в виде недоказуемого имхо.
Я знаю, да. Вы нам, и мы вам.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Сразу возникает вопрос: зачем отправлять пленных в Валинор??!
Это называется потеря короткой памяти. Когда тут же снова спрашивают, забывая, что только что получили ответ. Посмотрите пред.сообщение, там написано, что неплохо бы пленных орков в Валинор отправлять, чтоб тамошние хозяева жизни оценили прелести жизни с этими милыми существами.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Имхо - это полная ерунда
Имхо (IMHO) - это аббревиатура, а не ерунда.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Так ведь и они к людям/эльфам шли не для того, чтобы сотню с них требовать. Шли убивать и грабить! Поэтому, жалобы "шедших за шерстью, а вернувшихся стрижеными", равно как и апелляции их правозащитников, просто не принимаются всерьез.
Вот мы и подошли к главному. См. название темы.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Вы, имели полное право бросить обвинение в сторону эльфов; я имею полное право потребовать доказательств ваших слов - цитаты (поскольку мы обсуждаем не фильм, а оригинальные тексты Толкина). Поэтому, будьте любезны и приведите цитату из книг Профессора
Сходите и приведите... Ну ладно.

"Арагорн взбегал крутой тропой, приглядываясь к земле. Хоббиты ступают
легко: иной Следопыт и тот, бывало, сбивался с их следа.


Цитата хоть и неточная (они не сбивались со следа на самом деле) в переводе Муравьева, но мне она очень нравится.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Хотя мне кажется, что вы не сможете это сделать.
Я всё же смог это сделать.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
То есть, вы согласны с тем, что орки - звери? Ибо, я писал про зверей.
Орки, они конечно "звери", в смысле, злобные, но они определённо не звери, как следует из текста В.К.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кстати, отличие зверя от "зверя" - в случае защиты себя и близких, роли не играет. Или ты, или тебя.
Отчего же? Играет, полагаю. Со зверем договориться нельзя, а со "зверем" можно попробовать (если это выгоднее, чем драться). Потому что звери не умеют разговаривать.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen:Я что, похож на наивного глупца?"
Это был риторический вопрос?
Вопрос - нет, вопрос был обычный, вопросный. А вот ответ был снова эльфийский.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen: "А запятые где?... "
Вы уверены, что вопрос по содержимому чужой цитаты должен быть обращен ко мне?
Да. Могли бы навтыкать запятых и туда, жалко что ли?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.09, 14:52   #243
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen: "Возможно, что Вы так и думали."

Не столь важно, что я думал, сколь то, что вы так и поступили. Вы игнорируете вопросы в которых ваша позиция оказывается видна как явно ущербная.


ironGen: "Я знаю, да. Вы нам, и мы вам."

Цитаты, сударь! Цитаты где?! Нет - значит, вам засчитывается минус 1 балл за вранье или бездоказательные утверждения. Мы говорим о мире Толкина, а не о ваших убеждениях (к которым я отношусь с уважением). Но, если вы пытаетесь проецировать их на мир Толкина, то будьте любезны обосновывать свои эскапады.


ironGen: "Посмотрите пред.сообщение, там написано, что неплохо бы пленных орков в Валинор отправлять, чтоб тамошние хозяева жизни оценили прелести жизни с этими милыми существами."

Вы упорно меня не понимаете. Я спрашивал и спрашиваю: кому и зачем это нужно?!?
Упрощу для вас вопрос при помощи аналогии. В пустыне водятся скорпионы, но приносить их домой - "дабы оценить прелести жизни с этими милыми существами", почему-то никто не спешит.


ironGen: "Имхо (IMHO) - это аббревиатура, а не ерунда."

Ерундой я считаю некоторые из ваших высказываний (поскольку они ничем не обоснованы).


ironGen: "Вот мы и подошли к главному. См. название темы."

ironGen, я читал название темы. Но, почему оно должно мешать эльфам и людям защищаться от набегов орков-убийц, вы так и не объяснили.


ironGen: "Цитата хоть и неточная (они не сбивались со следа на самом деле) в переводе Муравьева, но мне она очень нравится..."

И на основании того, что следопыт (разведчик) не теряет след в тяжелых условиях, вы делаете выводы, что люди и эльфы гордиться убийством разумных и одушевлённых существ, акцентируя гордость убийства именно на том, что они были "разумные и одушевлённые"?!! (а именно так звучало ваше обвинение). На просьбу привести доказательства, вы приводите цитату ничего не доказывающую, да еще и неточную... Дорогой ironGen, если так подходить к вопросу, то "2x2=стеариновая свечка" (с)
Ваше умозаключение даже критики не заслуживает.


ironGen: "Я всё же смог это сделать."

Вы не смогли это сделать.


ironGen: "Орки, они конечно "звери", в смысле, злобные, но они определённо не звери, как следует из текста В.К."

Описание природы орков у Толкина, несколько шире, чем встречающееся во "Властелине колец" и в том числе предусматривает варианты в которых они именно животные (что вы напрочь отрицали).


ironGen: "Отчего же? Играет, полагаю. Со зверем договориться нельзя, а со "зверем" можно попробовать (если это выгоднее, чем драться)."

Звери (в кавычках и без) понимают и уважают только силу. Остановить уверенных в своей силе и безнаказанности "зверей" путем мирных переговоров не легче чем остановить голодную кошку перед миской (когда вы накладываете в миску еду).


ironGen: "Да. Могли бы навтыкать запятых и туда, жалко что ли?"

Нужно с уважением относиться к чужому тексту, править можно только свой текст. Жаль, что вы это не знаете.

P.S. Если вы хотите, то мы можем инсценировать здесь ведение переговоров (как они могли бы проходить в вашем понимании, в понимании миротворца) - можем попробовать. Будет забавно. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 01:29   #244
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Мне было интересно выяснить вопрос по теме треда. Позиция Локи мне ясна:
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
жалобы "шедших за шерстью, а вернувшихся стрижеными", равно как и апелляции их правозащитников, просто не принимаются всерьез.
Принцип "подставь другую щёку" не работает, ведь можно пострадать. Или даже умереть. Зачем умирать самому, когда можно убить другого и жить. Хороший принцип. Не очень христианский правда, зато жизненный. Только дураки умрут (лишатся роа), чтобы оставаться принципиально с чистыми руками.

Всё же есть варианты (судя по сообщениям других авторов).

В процессе я многое понял: например, зачем эльфы массово отплывают в Валинор. Они же просто не хотят выбирать: убить или быть убитыми. Этот выбор им навязан искуственно.

Спасибо, здесь я заканчиваю.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 02:11   #245
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Все как всегда... Пришел, уличил героев Толкина в жестокости к оркам (напомнив мне беседы с некоторыми ниэннистами), а когда потребовали доказательства голословным обвинениям - сбежал. Честно говоря, подобный способ ведения беседы начинает меня утомлять.

P.S. ironGen, относительно "подставь другую щеку" - отвечу вам цитатой пастора Шлага из "17 мгновений весны": "Вы проецируете библейскую притчу на реальную машину нацистского государства. Вы подумайте, притча о совести человеческой и нацизм - машина, которая в принципе своем лишена совести." (с)
Замените нацистов на орков и получите полное представление о том, что я хотел вам сказать.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 02:41   #246
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Все как всегда...
Вообще, я стараюсь разнообразным быть. Хорошо, приму к сведению.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Пришел, уличил героев Толкина в жестокости к оркам
Подумайте, какой мне смысл уличать лит.героев? Мне живые люди интересны.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
когда потребовали доказательства голословным обвинениям - сбежал. Честно говоря, подобный способ ведения беседы начинает меня утомлять.
Набирайтесь сил, используйте кратковременную передышку.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.S. ironGen, относительно "подставь другую щеку" - отвечу вам цитатой пастора Шлага из "17 мгновений весны": "Вы проецируете библейскую притчу на реальную машину нацистского государства. Вы подумайте, притча о совести человеческой и нацизм - машина, которая в принципе своем лишена совести." (с)
И?... Вывода, морали в цитате нет. Если его предлагается сделать мне, то вот он: у эльфов бессмертное феа, они могут легко отдать жизнь за возможность не стать убийцами. Пусть благородными, защищающими дом и детей, но убийцами.
Нацизм лишён совести, значит? Наверное. А вот недавно ОБСЕ установила общеевропейский день памяти жертв нацизма и сталинизма, стал быть они - суть одно. Штирлиц и Пастор Шпак воевали на стороне "сталинизма". Значит, и они были лишены совести. Хороший метод, не так ли? У врага нет души, у него нет совести, с ним можно делать всё что захотим. И нашу собственную совесть это не побеспокоит ничуть.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Замените нацистов на орков и получите полное представление о том, что я хотел вам сказать.
Нацисты - люди, в стопяццотый раз я повторю это. И их судили поэтому, а не собрали в кучу, бензином облили и сожгли. Это они такое себе позволяли, да. Но если бы мораль у их судей была такая же, как у них, она же - ваша мораль, суда бы не было вовсе.

Одно дело декларировать принцип, поступая в соответствии с требованием времени, по ситуации. Это называется двойная мораль. А вот если и поступать, и декларировать необходимость убийства - это честная позиция, конечно.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 11:26   #247
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen, право, я не настаиваю на вашем разнообразии (это Ваше дело). Лишь бы вы вели дискуссии по общепринятым правила (доказывая свои выводы цитатами, а не патетическими филиппиками).


ironGen: "Подумайте, какой мне смысл уличать лит.героев? Мне живые люди интересны."

То есть, обвинения в адрес Арагорна, Гимли, Леголаса - были, всего лишь, провокациями?


ironGen: "И?... Вывода, морали в цитате нет..."

А вывод будет такой... не следует иносказательные притчи воспринимать как буквальное "руководство к действию" и повод для упреков. "Непротивление злу насилием" - это, конечно, очень прекрасно (и зло об этом просто мечтает). Но, если бы советские солдаты подставляли нацистам "другую щеку", то гитлеровцы прошлись бы "железным катком" по всей Земле. Это первое.
Второе. Если проецировать христианскую парадигму на книгу напрямую, то орков придется сравнивать не с людьми, но с бесами, а Моргота/Саурона с Люцифером/Сатаной. И с нечистью нужно бороться, а не "подставлять ей другую щеку" (или иные части тела). Посему, все слезоточивые аналогии в защиту орков сразу становятся фальшивыми.

ironGen, должен вам заметить, что все что вы здесь писали, уже неоднократно высказывалось, ваша позиция повторяет позицию некоего Курта (хотя, вы с ним не одно и то же лицо, у того хоть какая-то аргументация была):

"SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков".
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...read.php?t=377


P.S. ironGen: "Набирайтесь сил, используйте кратковременную передышку."

Скорее, в следующий раз, я просто не стану с вами спорить из-за бессмысленности этого занятия (как только вас припирают к стенке требованием аргументов, вы сбегаете). Какой смысл спорить? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 11:35   #248
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Claude os, aperi oculos

И чтобы поставить окончательный "могильный камень" на аргументации ironGen-а, привожу письмо Толкина (Letter №183):

"...Конечно, в "реальной жизни" правота каждой из сторон не очень-то очевидна - хотя бы просто потому, что тираны из рода человеческого редко доходят до такой степени развращенности, чтобы стать одержимыми единственно злою волей. Насколько я могу судить, некоторые действительно превращаются в такие живые примеры чистого порока, но даже они вынуждены править подданными, из которых вовсе не все развращены в той же степени, - многие будут нуждаться в декларации иллюзорных или истинных "благих намерений" тирана. Именно так все и происходит в наши дни. И тем не менее, есть очень ясные случаи, например, акты жестокой и неоправданной агрессии, и в таком конфликте правой может быть только одна сторона, даже если ответная ярость и обида вынудит эту правую сторону совершать злые дела. А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой. Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса. Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть). Так что в любом случае у них нет права жаловаться на то, что их жертвы требуют око за око и зуб за зуб.)
Верно и то, что добрые деяния неправедной стороны не могут оправдать их дела. Да, люди, стоящие на стороне зла, могут проявлять героизм или даже совершать еще более нравственные поступки - проявлять милосердие и терпимость. Судья может отдать им должное и возрадоваться тому, что некоторые люди способны подняться над ненавистью и яростью конфликта. Он также может сожалеть о злых деяниях правой стороны и печалиться о том, что ненависть, единожды вспыхнув, способна увлечь за собой кого угодно. Но это не изменит его решения о том, какая сторона права, и о том, кого винить за все то зло, что обратилось на нападающих.
В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...
Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей. Посмотрите на Денетора - разве его образ тому не подтверждение? Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем"

(Letter 183) JRRT.

Вот, после приведения данного письма я и в самом деле, считаю спор темы завершенным.

С уважением.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 11:39   #249
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
JRRT: "В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно"
Лучше бы не приводили. Оказаться на правильной стороне... Бр-р-р
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 13:52   #250
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
...Конечно, в "реальной жизни" правота каждой из сторон не очень-то очевидна
Такое возможно. Чаще бывает так, что её ясно видят одни, а для других она и не правота вовсе. Для стороннего наблюдателя (о котором, надеюсь, идёт речь) часто неправы обе стороны - хотя бы потому, что они обе причиняют зло. Но в целом мысль верная.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
- хотя бы просто потому, что тираны из рода человеческого редко доходят до такой степени развращенности, чтобы стать одержимыми единственно злою волей.
Конечно, иначе они перестанут быть тиранами и станут трупами. Расслабляться нельзя.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
Насколько я могу судить, некоторые действительно превращаются в такие живые примеры чистого порока
Таких нет и не может быть среди тиранов (царей земных) высшего разряда. Но вот какой-нибудь начальник концлагеря вполне соответствует.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
, но даже они вынуждены править подданными, из которых вовсе не все развращены в той же степени, - многие будут нуждаться в декларации иллюзорных или истинных "благих намерений" тирана.
А были ли на Земле такие великие тираны, которые старались не ради своих подданных, а только для себя? Не припомню ни одного. Если тиран так мелок и эгоистичен и кругозор его мышления узок, он слетит со своей тиранской должности тут же.
Конечно, есть такие тираны (опять же не высшего порядка), которые правят подданными, чтобы выкачивать из них деньги и ресурсы и переправлять за границу другому тирану, их хозяину. Но этот тиран, выше классом, он тиранит чужой народ ради своего. И свой народ ему за это благодарен.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
Именно так все и происходит в наши дни.
Картина была нарисована недостаточно подробная. "Так все и происходит" в двух предложениях не уложить. Тираны, злые и добрые народы - о, какая привлекательная схема.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
И тем не менее, есть очень ясные случаи, например, акты жестокой и неоправданной агрессии
Неоправданная - значит не имеющая оснований. Т.е., безосновательная, беспричинная. А так не бывает. Водопад это вода, падающая вниз, по причине земного тяготения. У всего есть свои причины. Конечно, они для третьей стороны, независимых судей, могут оказаться не вескими и надуманными. Но не для агрессора, ведь он планировал что-то достичь, и зачем-то ему это было нужно.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
, и в таком конфликте правой может быть только одна сторона, даже если ответная ярость и обида вынудит эту правую сторону совершать злые дела.
Может. Когда племя мумбо под покровом ночи напало на племя юмбо и выкрало у них бвану Мгангу. Тогда юмбо в своём праве напасть в любое время суток и отнять важного Мгангу (без которого юмбо не прожить) обратно, по необходимости зачистив деревню мумбо (которые без боя не сдаются).

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей.
Через сто лет после возвращения Мганги племя юмбо решило стать господствующим на всём архипелаге. Захватив шесть островов из сорока, юмбо решили, что остров мумбо принадлежит мумбо незаконно. Такие недостойные гнусные воры как мумбо не должны владеть островом. К тому же они поклоняются не великому бване Мганге, единому богу племени юмбо, а низкому бване Ханге, который был низвержен добрым и могучим Мгангой с небес в помойную яму, откуда его достали мумбо и сделали своим богом. К тому же на их острове самые спелые бананы и ещё остались в живых вкусные антилопы.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
В таких случаях самое главное - это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно.
Племя юмбо, как более многочисленное, оказалось правильной стороной. Поэтому к нему примкнули племена тумбо и матумбо, на островах которых бананов совсем не осталось. Тумбо были людоеды, а матумбо по вечерам плевались на специально для этого вырезанную статую Мганги, но они решили, что нужно вовремя оказаться на правильной стороне. Тем более Мганга - единый бог, и для них тоже. Пусть они на него и плевали.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой.
Племя бора, которое наблюдало за конфликтом со своего острова, считало, что все стороны неправы, и все острова архипелага, включая замечательный остров мумбо, должны принадлежать им, как самому цивилизованному племени, которое стреляет стрелами с ядом кураре и плавает на больших многовесельных лодках. Но они не хотели быть заинтересованной стороной, они были не людоедами, а атеистами и только по вторникам молились вулкану на севере своего острова, чтобы тот не взорвался. Когда мумбо позвали могущественных бора, чтобы те судили их с юмбо, бора сказали: разбирайтесь сами. Потому что после вынесения решения бора больше не третья незаинтересованная сторона. А союзник тех, кого они признали правыми.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица.
Христианский проповедник, заплывший по случайности на остров Бора, говорил что-то вроде "не судите, и не судимы будете.". Но начальник племени решил, что если он не рассудит конфликт, то мумбо съедят, в прямом и переносном смысле.

Цитата:
В ответ на сообщение JRRT
Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат.
Поэтому главный шаман, он же вождь Бора постановил, что мумбо правее, а юмбо является агрессором. В это время юмбо уже оккупировали пол-острова мумбо. Вождь племени Бора тогда выдал мумбо стрелы, смазанные кураре, и отряд из личной гвардии. Стрелы не понадобились, юмбо предпочли ретироваться, затаив обиду.

(продолжение следует)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 15:01   #251
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen , вот так бы сразу и сказали , мол , " убеждения Дж. Р. Р. Толкина считаю неправильными и антисоциальными " и все . Зачем было столь подробно разбирать образы орков , эльфов и прочих Валар в книгах писателя , если вам эти книги ( и позиция их автора) абсолютно не близки ?

ironGen пишет :

Цитата:
(продолжение следует)
А зачем продолжать ? По-моему, все давно уже поняли , что Толкин - "бяка " , а его книги -"тьфу".

PS : ironGen , поосторожнее с продолжениями - одного Перумова вполне достаточно ...
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 16:12   #252
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
ironGen , вот так бы сразу и сказали , мол , " убеждения Дж. Р. Р. Толкина считаю неправильными и антисоциальными " и все .
Зачем мне так говорить?
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Зачем было столь подробно разбирать образы орков , эльфов и прочих Валар в книгах писателя , если вам эти книги ( и позиция их автора) абсолютно не близки ?
Книги автора и позиция автора, отражённая в его книгах, мне близки. Позиция автора, отражённая в его некоторых письмах - да, иногда неприемлима.
А ещё мне не нравится, как трактуют его автора, идеи, смешивая одно с другим. Книги (некоторые) с письмами (некоторыми). Черновики и чистовики. И пытаются выдавать эти свои трактовки за истину в последней инстанции ("вот же, это ведь Толкин сам так и написал!") Написал, да переписал, а потом ещё исправил. И более ранний, но окончательный вариант (законченная книга) мне говорит много больше.

Тут так и хочется написать: не надо было издавать черновики вроде уринских детей. Художественная ценность этих пиес - минимальная, в чём меня поддерживают покойные переводчик Муравьев ("книга для своего брата специалиста") и Свиридов (много "сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости"). Но ведь и самому хочется прочитать ещё чуть-чуть о средиземье... Прелесть.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А зачем продолжать ? По-моему, все давно уже поняли , что Толкин - "бяка " , а его книги -"тьфу".
Вы слишком близко к сердцу восприняли мой стёб...

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
PS : ironGen , поосторожнее с продолжениями - одного Перумова вполне достаточно ...
Недостаточно. Когда нибудь и я разрожусь порядочной книжкой на подобную тему.

Вообще, если не продолжать, тема затухнет...

Last edited by ironGen; 26.08.09 at 17:30.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 16:38   #253
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
На "опровержение" ironGenom письма Толкина.

"...Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей..."
(Letter 183) JRRT.

Сильнее не скажешь. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 16:47   #254
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
"...Некоторые критики пытаются представить меня как (...) и как (...) и ещё как (...) и вот так ещё (...) они всё врут, не про это я писал. Нет там ничего такого"
Очень сильно сказано, да.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 17:47   #255
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen пишет :
Цитата:
Книги автора и позиция автора, отражённая в его книгах, мне близки. Позиция автора, отражённая в его некоторых письмах - да, иногда неприемлима.
Может у вас тогда какое -то свое понимание "позиции автора " ( отличное от его собственного понимания)? Ведь именно ее (позицию ) Толкин и прояснял в своих "неприемлимых письмах" .

ironGen пишет :

Цитата:
А ещё мне не нравится, как трактуют его автора, идеи, смешивая одно с другим. Книги (некоторые) с письмами (некоторыми). Черновики и чистовики. И пытаются выдавать эти свои трактовки за истину в последней инстанции ("вот же, это ведь Толкин сам так и написал!") Написал, да переписал, а потом ещё исправил. И более ранний, но окончательный вариант (законченная книга) мне говорит много больше.
Тогда уточняйте -" мне нравится Толкин 30 - 40 гг. , Толкина в период с 50 по 60 -е годы я не приемлю " . Это ведь разные Толкины - правда ?

ironGen пишет :

Цитата:
Тут так и хочется написать: не надо было издавать черновики вроде уринских детей.
"Уринские дети " - книга тоже вполне законченная . Причем намного раньше других , столь любимых Вами "законченных книг" ( каких кстати ?)'

ironGen пишет :

Цитата:
Художественная ценность этих пиес - минимальная, в чём меня поддерживают покойные переводчик Муравьев ("книга для своего брата специалиста") и Свиридов (много "сволочного политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости").
Странная у вас любовь к книгам автора ( в "Детях Хурина ",кстати, "авторской позиции " ничуть не меньше , чем во "Властелине Колец" , столь нежно Вами любимом и критикуемом)... Я бы даже сказал какя-то нетрадиционная...

ironGen пишет :

Цитата:
Мне думается, вы неправду пишете.
Правду ,ironGen, правду... Раньше я был слеп , но Вы открыли мне глаза на творчество Толкина . Спасибо Вам.

ironGen пишет :

Цитата:
Недостаточно. Когда нибудь и я разрожусь порядочной книжкой на подобную тему.
Это про хоббитов и ельфов ? Ну что ж дерзайте ... Могу предложить название , что - нибудь типа " Месть униженного орка". Только обязательно проследите , чтобы книга получилась порядочной , а не такой , как у этого английского "прохвессора" ( с его Добром и Злом , Правой и Неправой сторонами и оплеванными орками).

ironGen пишет :

Цитата:
Вообще, если не продолжать, тема затухнет...
Она затухнет быстрее , если продолжать . Имхо.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 18:26   #256
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Может у вас тогда какое -то свое понимание "позиции автора " ( отличное от его собственного понимания)?
У меня какое-то своё непонимание, отличное от авторского непонимания. Так вернее.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Ведь именно ее (позицию ) Толкин и прояснял в своих "неприемлимых письмах".
Прояснял. И не в последнюю очередь - для самого себя.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Тогда уточняйте -" мне нравится Толкин 30 - 40 гг. , Толкина в период с 50 по 60 -е годы я не приемлю " . Это ведь разные Толкины - правда ?
В общем, да. Разные. Многие факторы повлияли, и война, и общение с Льиюсом, да и вообще, всё течёт и изменяется. Впрочем, Толкин мне нравится и тот, и этот.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
"Уринские дети " - книга тоже вполне законченная . Причем намного раньше других , столь любимых Вами "законченных книг" ( каких кстати ?)'
Возможно. Но я её не купил, хотя перевод очень хорош.
Книги, которые Толкин посчитал нужным издать (В.К., Хоббит, Фермер Джайлз, Кузнец из Б.Вуттона, Дерево и лист и др.) - это законченные, оформленные и полноценные книги. Сильмариллион Толкин готовил, и почти приготовил, но всё же почти. О нём, как и о урингах, писал выше.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Странная у вас любовь к книгам автора ( в "Детях Хурина ",кстати, "авторской позиции " ничуть не меньше , чем во "Властелине Колец" , столь нежно Вами любимом и критикуемом)... Я бы даже сказал какя-то нетрадиционная...
Да.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Правду ,ironGen, правду... Раньше я был слеп , но Вы открыли мне глаза на творчество Толкина . Спасибо Вам.
Приходи ко мне лечиться и орчонок, и зайчица.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Это про хоббитов и ельфов ? Ну что ж дерзайте ... Могу предложить название , что - нибудь типа " Месть униженного орка". Только обязательно проследите , чтобы книга получилась порядочной , а не такой , как у этого английского "прохвессора" ( с его Добром и Злом , Правой и Неправой сторонами и оплеванными орками).
Под порядочной книгой я имел в виду книгу написанную отличным живым языком, несущую интересные идеи, заставляющую читателя думать и сопереживать героям.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Она затухнет быстрее , если продолжать . Имхо.
Ну, значит давайте не продолжать.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.09, 23:27   #257
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Итак, ironGen, позвольте резюмировать.

1. Толкина вы "любите", с его текстами "согласны"... но почему-то придерживаетесь мнения - противоположного мнению Толкина (высказанного в его письмах). Цитаты из Толкина выдираете "с мясом" и только те, которые подтверждают вашу точку зрения. Все остальные варианты невыгодные вам, но датируемые более поздними датами - игнорируете.
2. Эльфов и людей боровшихся против орков упрекаете в неоправданной жестокости, но подтвердить свои слова ничем не можете. Арагорна, например, вы обвинили на основании "слишком хорошо следы читает"... Комментарии не нужны.
3. Многочисленные нападки на валар и Эру ("почему не уберегли от орков?" и "почему не уничтожили Саурона вместе с Мордором?") вообще ниже всякой критики. Причины, почему то, о чем вы писали невозможно в условиях космологии Средиземья я вам подробно разъяснял.
4. Выдвинутые обвинения, когда вас просят подтвердить их цитатами из первоисточника, ничем не подтверждаете. Если повторно просят привести цитаты - меняете тему беседы. При этом пишите, что перевод разговора на постороннюю тему - "типично орочья манера"... и тут же (!) начинаете нам рассказывать о том, что с вами было в армии.
5. Библиографию Толкина, вы, извините, но знаете посредственно, если не хуже (раз уж для вас существует прижизненное издание "Сильмариллиона").
6. Когда вы "уходите из темы" - это означает, что вы остаетесь и продолжаете спорить.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 02:08   #258
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Итак, ironGen, позвольте резюмировать.
Не позволяю. Но вам пофиг, впрочем.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
1. Толкина вы "любите", с его текстами "согласны"... но почему-то придерживаетесь мнения - противоположного мнению Толкина (высказанного в его письмах).
И на старуху бывает проруха. И хороший писатель может описаться, но не в своих книгах. В письмах - может.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Цитаты из Толкина выдираете "с мясом" и только те, которые подтверждают вашу точку зрения. Все остальные варианты невыгодные вам, но датируемые более поздними датами - игнорируете.
А ещё у меня рога и копыта, и серой я весь провонял. Ну, дальше.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
2. Эльфов и людей боровшихся против орков упрекаете в неоправданной жестокости, но подтвердить свои слова ничем не можете.
Ну, если бы я упрекал эльфов в неоправданной жестокости, это было бы резонное замечание.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Арагорна, например, вы обвинили на основании "слишком хорошо следы читает"... Комментарии не нужны.
Я вообще-то привёл тогда цитату навскидку. Она мне просто нравится, аллитерационная она. "АРРагоРРН взбежал кРРРутой тРРРопой пригЛЛядываясь к земЛЛЕ. ХоббиТТы сТТупают ЛЛегко, иной сЛЛедопыт, бываЛЛО, сбиваЛЛся с их сЛЛЕда". Переведено неточно, зато как звучит! Поэтический текст.

Так что к жестокости эльфов она не имеет отношения, это я вам со всей ответственностью заявляю. Шутка была такая.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
3. Многочисленные нападки на валар и Эру ("почему не уберегли от орков?" и "почему не уничтожили Саурона вместе с Мордором?") вообще ниже всякой критики. Причины, почему то, о чем вы писали невозможно в условиях космологии Средиземья я вам подробно разъяснял.
Угу. Подробно. Почислительно-знаменательно. Ну, ладно. Разъяснили так разъяснили.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
4. Выдвинутые обвинения, когда вас просят подтвердить их цитатами из первоисточника, ничем не подтверждаете.
Нет, что вы, я чем-то подтверждаю (привёл ссылки на эпизоды из ВК: как весело убивали урукхаев десятками Леголас и Гимли, как охотился - так и написано: охотился - на орков Леголас в лесу в самом начале третьей части и т.д.)

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если повторно просят привести цитаты - меняете тему беседы.
Ну, не люблю занудства. Это особенность характера.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
При этом пишите, что перевод разговора на постороннюю тему - "типично орочья манера"... и тут же (!) начинаете нам рассказывать о том, что с вами было в армии.
Действительно, зря я это.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
5. Библиографию Толкина, вы, извините, но знаете посредственно, если не хуже (раз уж для вас существует прижизненное издание "Сильмариллиона").
Вроде мы этот вопрос прояснили.
А если я вам скажу, что в детстве помогал поджигать Карфаген и Александрийскую библиотеку?
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
6. Когда вы "уходите из темы" - это означает, что вы остаетесь и продолжаете спорить.
Это всё "по просьбам телезрителей".

Нет, мне всё ясно, я могу прекратить. Узнал, что хотел. Например, что Вы не подставите вторую щёку, но возьмёте око за око, а зуб за зуб. Это неплохо, кстати.

Last edited by ironGen; 27.08.09 at 02:18.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 04:01   #259
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ну понятно, ironGen, что "опиской" вы считаете именно неустраивающие вас варианты. Было бы удивительным, если бы было иначе.


ironGen: "Я вообще-то привёл тогда цитату навскидку..."

А это уже Ваша проблема! Взялись цитировать - цитируйте не искажая первоисточник и не прикручивая к нему свои домыслы. Перечитайте сообщения и убедитесь, что я от вас четко и несколько раз попросил цитату, в которой "главный герой гордиться убийством разумных и одушевлённых существ, акцентируя гордость убийства именно на том, что они были "разумные и одушевлённые" существа". А, вы, что привели? Вот и не жалуйтесь.


ironGen: "Шутка была такая."

За свои слова нужно отвечать! Оправдания типа "я пошутил" уже не принимаются, ибо, слишком много вы шутили: а) переиначивая мое имя; б) отвечая на просьбу привести источники; в) в данном своем ответе...
Я способен оценить хорошую шутку, но всему свое место и время. Если вы чтобы вас уважали как собеседника - уважайте других!


ironGen: "Ну, не люблю занудства. Это особенность характера."

А я не люблю когда проявляя элементарное неуважение (и незнание!) литературного наследия Толкина, беззастенчиво перевирают авторские тексты и приписывают к ним то толкование, которого в них не было.


ironGen: "Нет, мне всё ясно, я могу прекратить. Узнал, что хотел. Например, что Вы не подставите вторую щёку, но возьмёте око за око, а зуб за зуб. Это неплохо, кстати."

ironGen, а не могли бы вы узнавать то что вас интересует менее провокационными методами? Что же моей точки зрения на непротивление злу насилием - то, в отдельных случаях я с глубоким уважением отношусь к нему.

"...В лесах, и в степях, и в горах
Слепые губили незрячих
Но кто-то отринул свой страх,
Прозрел и решил жить иначе.
Он первым ружье опустил
Промолвив: "Мир вашему дому"
От первым другого простил
Но ясно ли это другому?"
http://www.songkino.ru/songs/ne_boisya.html
http://neboisya.narod.ru/pesni/rustam.mp3

И именно этот нюанс я надеялся вам объяснить.

P.S. ironGen: "А если я вам скажу, что в детстве помогал поджигать Карфаген и Александрийскую библиотеку?"

В принципе, вы меня этим не удивите (по своей основной профессии я врач-психиатр). И кстати, между этими двумя событиями временной промежуток более 100 лет.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 11:54   #260
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
попросил цитату, в которой "главный герой гордиться убийством разумных и одушевлённых существ, акцентируя гордость убийства именно на том, что они были "разумные и одушевлённые" существа".
Да вы что?... Какой положительный герой будет на себя наговаривать?
Вот ссылку на эпизод я могу привести и приводил уже (см.пред.сообщение, например).

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
За свои слова нужно отвечать!
Я и ответил. Всё объяснил, почему именно это место из текста привёл. См.моё пред.сообщение.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи
А я не люблю когда проявляя элементарное неуважение (и незнание!) литературного наследия Толкина, беззастенчиво перевирают авторские тексты и приписывают к ним то толкование, которого в них не было.
И я не люблю! Какое совпадение.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи
ironGen, а не могли бы вы узнавать то что вас интересует менее провокационными методами?
Нет.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
Что же моей точки зрения на непротивление злу насилием - то, в отдельных случаях я с глубоким уважением отношусь к нему.
Ну, теперь я вообще в осадок выпал. Супер.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.