|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
29.11.09, 20:52 | #61 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Так что не спешите судить Кристофера. А то, что без сумасшедшего успеха "Сильма" не вышли бы ни Анфиништы, ни НоМЕ, ни эссе и малые произведения - это Кристоферу в плюс не ставите? |
29.11.09, 21:26 | #62 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
29.11.09, 21:32 | #63 | ||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Я позволю процитировать себя, из предыдущего сообщения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь Вы на вопрос ответьте. Цитата:
"И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте. Мы пали ниц. И тогда он сказал: - Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас. Тогда в страхе сказали мы, как велел он..." Мелькор попросту напугал наивных, вот и всё. Причём Эру был в курсе всего, и не подумал вмешаться. Я же писал об этом, букв. в предыдущем сообщении: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Цитата:
Далее, Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||
30.11.09, 09:51 | #64 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Буревестник, извините, если моё сообщение показалось Вам излишне агрессивным.
Просто, в последнее время, привычка тыкать пальцами в Сильм и кричать, что Профессор этого не писал, становится этакой модой, что ли, или доказательством толкиноведческой продвинутости. И Ваш пост совпал с вот этим - http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...?threadid=5141 Вот я и, ммм, да. Иззи-винни-нитте. ;) А статьи Кеменкири почитайте, они в Палантирах. По поводу редактуры "Падения Дориата" и о Мелиан. |
30.11.09, 15:33 | #65 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет :
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
|
||||||
30.11.09, 16:20 | #66 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Я приводил приводил аргументы, повторив их в пред.сообщении. Может, в третий раз? Цитата:
Цитата:
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Т.е., змей не просто дезинформировал их, обманул. Его слова его были, буквально: Бог сказал, не ешьте, чтоб не умереть - но Знание стоит того. Возможно, это так и было. Цитата:
Чтобы полнее ощущить разницу, найдите сами в Библии примеры проявления власти божьей над людьми. Он уничтожает города и народы, его властью люди (его пророки) получают сверхестественные возможности. У людей есть только Голос, который слабеет и замолкает (с чего бы?) перед лицом зла, Мелькора. Цитата:
Вы не понимаете, возможно, что смерть добром быть никак не может. Смерть - это горе и потери, люди верят, что не навсегда, а вечная смерть - это ад, это худшее что может случится с человеком. Вот вечная жизнь после смерти - это благо, да. Но она в воле божией, в то время как смерть - обязательна для всех людей (кр.Илии и Еноха, конечно). Если бы люди не грешили, не было бы смерти. Была бы сразу вечная жизнь. Но вот Бог придумал смерть для людей, оставив, однако, людям вторую попытку. (Загуглите "Церковь второго шанса", обяз.только в кавычках). Цитата:
"И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас." Ну, ну....? Last edited by Киммерийский Трутнь; 30.11.09 at 16:31. |
||||||
30.11.09, 18:02 | #67 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Хотя по правде говоря, у христиан бывали случаи, когда человек стремился скорее умереть, чтобы увидеть Бога побыстрее.
"Пусть огонь, и крест, и стая зверей; пусть разбросают мои кости, отрубят члены, смелют в муку все тело; пусть придут на меня муки диавола — только бы встретить Иисуса Христа." (с) Игнатий Богоносец Игнатий, живший всего на 600 лет позднее пророка Даниила, предпочёл скормить себя львам. Нуменорцы, однако, хотели ещё пожить немного. А большинство из них - много, даже и вечно. Что в этом плохого? |
30.11.09, 18:26 | #68 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь, Вы конечно можете начать самостоятельно трактовать ещё и Библию ( в придачу к произведениям Толкина)- это право у Вас отнять никто не может. Но я всё же советовал Вам ознакомиться хотя бы с некоторыми трудами христианских богословов на эту тему (например Св. Ефрема Сирина). Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
PS : кстати красивый парень тоже соблазнил людей знанием (которое они решили получить раньше положенного срока). Как и тот самый змий. Last edited by Guardian; 30.11.09 at 18:43. |
|||||
30.11.09, 18:47 | #69 | |||
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
Цитата:
Толкиен тоже не писал об этом. Или же в то время как его домыслы неверны, то ваши верны? P.S. Цитата:
|
|||
30.11.09, 18:48 | #70 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
30.11.09, 20:58 | #71 |
old timer
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
|
Нуменор(аналогично с Землёй во время Потопа) утоп, хроа живших там тоже, а феа бессмертны, вот и получили своё бессмертие. За что боролись, на то и напоролись. Неужто было лучше оставить их(а главное, и их детей, ПОКА ещё не ставших такими) морально разлагаться дальше? Если на руке гангрена, её отрубают, пока всё тело не заразилось. Пока можно-лечат, на то Эру долготерпелив,многомилостив и т.п., даже терпеливее любого хирурга. Но и его терпению предел есть.
|
01.12.09, 14:42 | #72 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Буревестник пишет :
Цитата:
Буревестник пишет : Цитата:
|
||
01.12.09, 15:54 | #73 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Безусловно. Но мы также считаем, что автор пишет правду. |
||
01.12.09, 16:09 | #74 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
|
|
01.12.09, 17:05 | #75 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет :
Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
Киммерийский Трутнь пишет : Цитата:
|
||||
01.12.09, 17:19 | #76 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Это было бы глупо, согласитесь.
Цитата:
Цитата:
Правда - она как и Эру, всегда одна. Если отношение разное, кто-то врёт. А Вы, должно быть, не человек? |
||
01.12.09, 18:55 | #77 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет :
Цитата:
|
|
01.12.09, 19:17 | #78 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Как вам вариация: "Саурон является источником добра и справедливости и все его поступки априори правильны." ? Что, это не так? Потому что Толкин как автор считал иначе? Нет. Он, Толкин прямо писал - Саурон хотел блага и справедливости, совершенно искренне, для всех и вся, и ради этого пошёл во власть. Был ли он их, добра и справедливости источником? Нет. Почему? Потому что совершал неблагие поступки, убивал людей. Всё верно. Понимаете, к чему я? Не по словам, а по делам будут судить нас. Эру не исключение. Дополнил: а если Эру нельзя осуждать априори - мы снова упираемся в стену. Давайте уже предположим, что можно (ведь уже). Last edited by Киммерийский Трутнь; 01.12.09 at 19:31. |
|
01.12.09, 20:06 | #79 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вообще, конечно, разговор о правомочности действий Бога возможен, но только не с фанатиками. Фанатики говорят, что верят в Бога. И в ответ на вопрос - почему священники этого Бога, который априори добро и истина, вместо добра (улучшения условий жизни, здоровья, научных исследований, наконец, улучшения отношений между людьми) делают всё наоборот (санкционируют грабежи, массовые убийства=войны, тормозят научно-технический прогресс. Да просто взяли и распяли Его, Бога вот так запросто) эти фанатики отвечают - всё в воле Божией. Про свободу собственной воли они временно забывают.
Не судите, и не судимы будете - так говорил мой любимый персонаж, чьи поступки вызывают у мен наибольшее уважение среди других персонажей. Но задумайтесь над сказанным: судимы мы будем все, до единого - если верить Библии. Судом Божьим. Так почему мы не вправе оценить того, кто нас судит? Посмотрим на дело следующим образом. Всё так, как написано. Бог создал Адама с Евой, потом выгнал из Эдема, потом общался с их детьми-пророками и патриархами. Войны, кровь, резня многие тысячелетия. Человек использует свободу воли, чтобы насиловать себе подобных. Потому что средств производства нет. Трудиться, создавать материальные ценности для человеческой жизни (а не звериной, в берлоге и с блохами) могут лишь рабы. И до сих пор рай на Земле для людей невозможен фактически по одной причине: они вынуждены эксплуатировать друг друга, чтобы хорошо жить. Просто хорошо жить. Все хорошо жить не могут до сих пор - технологий нет. Так пусть хорошо жить будут хотя бы 5% населения. Другие будут думать, что живут неплохо, и обеспечивать этим 5% необходимые условия существования. Свободное время, свободу выбора (пищи, занятий, удовольствий, общения, места проживания и др.). Обеспечивать хотя бы тем, что ти 95 % не будут посягать на ресурсы избранных 5%. Ну и по возможности обслуживать. Это правило, которое работает много тысяч лет. Если раньше без рабов-людей обойтись было нельзя - должен ведь кто-то махать веером и таскать кувшины с водой - то теперь часть работы делают механизмы. Жить стало лучше, и рождённый неприкасаемым в Индии сейчас может расчитывать на работу в офисе в месте с сыном человека, считавшегося кшатрием. Это прогресс, и научно-технический прогресс - его неотъемлемая часть. Вот цитата фанатика, принадлежащего к одной из авраамических религий: "...данная сестра (девушка - студентка экономического ВУЗа - Т.К.) пыталась оправдать неношение ею хиджаба, приводя беспочвенные доводы, которые по большому счёту являются ни чем иным, как игрой слов. На прямой вопрос о том, почему она не носит хиджаб, она ответила, что ещё не пришла к этому, и заявила, что на неё нельзя давить. Она должна прийти к этому сама. То есть, один разговор об этом уже воспринимается как давление. Причина этого заключается в актуальности и кажущейся сложности данного вопроса для сестёр. Да, действительно, никто не спорит с тем, что человек должен прийти к этому сам, за него это никто не сделает. Но является ли подобная аргументация оправданием для несоблюдения хиджаба? Ведь подобный довод ничем не лучше довода серийного убийцы, состоящего в том, что он "сам" должен прийти к тому, чтобы перестать убивать, и что на него нельзя давить. Женщина, знающая об обязательности покрытия всего тела, за исключением лица и кистей рук, не соблюдающая данное положение, однозначно является грешницей." Понимаете, да? Вы оспаривате, что Бог благ? Что он желает людям счастья и процветания? Но это ведь ясно прописано в Священных Книгах! Да вы подобны серийному убийце. И разбираться с Вами надо как с убийцей. И т.д. Это аргументация фанатиков от религии. Отрицающих саму возможность применения разума к чему-либо, явно прописанному в Библии, Коране, Торе и др. Last edited by Киммерийский Трутнь; 02.12.09 at 12:18. |
02.12.09, 11:59 | #80 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Трутнь, как всегда, передергивает.
Допустим, моровое поветрие в Гондоре. Кто автор? Эру. Съехала крыша у Денетора. Кто виноват? Эру. Моргот вообще попал в Арду. Кто виноват? Эру. Дайте Эру Трутню, он его ногами потопчет и Арду под себя переделает. И будет в Арде Бог - Трутнь благой. "Всё суета сует, и, в общем, как сказал Экклезиаст: Тот, кто на Бога ропщет, тот, ребята, ... Тот, ребята, это слово". (с) Т. Шаов. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |