Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.07.05, 22:50   #1
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Что мы природе?

Сижу я как-то носью у окошка и смотрела на озеро -такое тихое, спокойное. Туман где-то там склубливался в кучки и солнышко время от времени появлялось из-за облаков. Иддилия. Только вот какое дело этой иддилии, которая является частью Природы, да и самой Природе до смертного ,который сидит и смотрит и наслаждается ею? Она порой творит с человеом, что хотит, особенно подж конец жизни и человек не может с этим справится. Кто же она нам - враг, друг или судья?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.05, 10:04   #2
Lady Oriana
old timer
 
Аватарка Lady Oriana
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Невермор
Сообщений: 415
Lady Oriana is an unknown quantity at this point
От природы не надо ждать неприятностей, если сам их не создаешь. Если к природе относиться потребительски, то и огребешь соответственно. Ресурсы природы далеко не безграничны. Жаль, что очень многие этого не хотят понимать. В результате имеем то, что есть - экологические катастрофы и стихийные бедствия. Сами виноваты.
Lady Oriana оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 10:01   #3
Черна
youngling
 
Аватарка Черна
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Обнинск
Сообщений: 47
Черна is an unknown quantity at this point
Она нам - мир. Она- целое, от которого мы - часть. Другом или врагом может быть достаточно разумное существо, а природа как целое, по-моему, таковым не является (думаю так именно потому, что "творит с человеом, что хотит, особенно под конец жизни", и не только с человеком, а с любым существом: одни кончают жизнь под зубами и когтями, другие мрут с голоду... ). Судья? В несколько абстрактном смысле - возможно. Как аукнется - так и откликнется, и не только в глобальном масшабе. Я не признаю в природе разума, но допускаю наличие неких неявных сил, гармонии, в которую можно вписаться - и обрести гармонию в своей жизни; или нарушить ее, пойти поперек природы (или поперек себя - своей природы как части мира) - и получить соответствующий результат. Но иногда его можно получить и не ходя поперек (конечно, не всегда замечаешь, куда идешь, но все равно - иногда знаешь, что ты (или кто-то еще) не ходил поперек, а по шее все равно получаешь). Так что и не совсем судья это, а просто очень сложный мир со своими законами, где очень много всех, а потому и законов много. По-моему, как-то так.
Иногда я думаю: вот если бы был мир без животной жизни... Росли бы себе растения, грибы всякие, бактерии. Без животных и без людей. Никто бы не видел и не слышал красоты этого мира, но и не чувствовал бы боли.
Черна оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 17:02   #4
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Мне приходила в голову мысль, что мы нужны природе только потому как именно мы можем оценить ее красоту, но с другой стороны и это не факт. Моя кошка, сидя у окна по утрам, когда слнце начинает показываться, может быть гораздо глубже понимает и принимает эту благодать, чем я. А как вы думаете, природа человека-это часть Природы или же нечто, противоположное и наделенное разумом?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 17:16   #5
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Черна:
Иногда я думаю: вот если бы был мир без животной жизни... Росли бы себе растения, грибы всякие, бактерии. Без животных и без людей. Никто бы не видел и не слышал красоты этого мира, но и не чувствовал бы боли.
Черна, а кто бы их ел? :-)
Такое ИМХО невозможно, нет однобокости в природе - помимо автотрофофов и сапрофагов пренепременно нужны ещё и гетеротрофы. Иначе пирамида будет неустойчивой.
Насчёт боли... Есть данные, что растения таки обладают нервной системой и всё же испытывают боль и даже некие эмоции. Лично я не думаю, что они такие уж "дубы", как о них принято думать :-)

ИМХО природа - это огромная совокупность случайностей, которые вместе дают закономерность. Природа - единственный инструмент борьбы с энтропией, альтернативы которому нет.
А мы природе - один из элементов, не более того. Очередное звено в цепи случайностей.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.05, 20:34   #6
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лично я не думаю, что они такие уж "дубы", как о них принято думать :-)
Лазарус, проблема в том, что сложность организации растений, количество и качество системных связей в их организме в разы ниже, чем у животных. Фактически многоклеточное растение - нечто среднее между настоящим многоклеточным организмом и колонией одноклеточных. "Колониальная" парадигма в физиологии растений сейчас получает все большее признание. Кроме того, против уподобления растения животному говорит и такая вещь, как биологическая целесообразность: зачем чувствовать боль, если нельзя ни убежать, ни оказать сопротивление? У растений другие пути адаптации. Даже многие насекомые, возможно, боли не чувствуют или чувствуют ее значительно слабее, чем позвоночные.

А вообще-то в такой дискуссии не мешало бы сначала четко определить, что понимать под словом "природа"? Биосферу? Планету Земля? Вселенную?
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.05, 04:13   #7
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero:
Лазарус, проблема в том, что сложность организации растений, количество и качество системных связей в их организме в разы ниже, чем у животных.
Зеро, я с тобой сейчас спорить не буду ибо мало что уже помню из курса физиологии растений, но наша преподавательница Суворова была уверена в обратном. Она говорила, что у растений просто иная организация, нежели у животных. Не более примитивная, а иная.
Цитата:
zero:
Фактически многоклеточное растение - нечто среднее между настоящим многоклеточным организмом и колонией одноклеточных. "Колониальная" парадигма в физиологии растений сейчас получает все большее признание.
Ну, возникновение многоклеточных животных, сколь я понимаю, тоже вполне вписывается в колониальную парадигму :-)
Цитата:
zero:
Кроме того, против уподобления растения животному говорит и такая вещь, как биологическая целесообразность: зачем чувствовать боль, если нельзя ни убежать, ни оказать сопротивление?
Вероятно, я недостаточно корректно выразился. "Боль" растений не похожа на боль животных, она своя собственная такая боль. Где-то я об этом читал и мне очень понравилось, но доказать или привести ссылки не смогу. Считай это ИМХОм.
Цитата:
zero:
У растений другие пути адаптации. Даже многие насекомые, возможно, боли не чувствуют или чувствуют ее значительно слабее, чем позвоночные.
А вот это уже сугубо домыслы ИМХО. У насекомых как раз биологическая целесообразность таки имеет место. Нервная система есть? Есть. Значит - есть и боль.
Цитата:
zero:
А вообще-то в такой дискуссии не мешало бы сначала четко определить, что понимать под словом "природа"? Биосферу? Планету Земля? Вселенную?
ИМХО биосферу в данном случае.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.05, 17:31   #8
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
По-мойму природв это все, что не создано руками и разумом человека.А сюда пододитт и биосфера и Земля и Вселенная. Но с другой стороны научится человек ( допустим) создавать вселенные и что же тогда, получится что это уже и не природа будет? ИЛи она будет совсем иная?
А что касается вопроса Лазарсуа насчет того, кто бы ел все растения и грибы если бы не было людей и животных, то и среди растительного мира есть свои хищники. Иногда обычный лес может показаться царством жестокости, где одно растение высасывает соки из другого чтобы выжить. В таком случае оно неплохо смахивает на человеческое общество. Или челдовеческое общество - на этот лес.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.05, 19:58   #9
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Она говорила, что у растений просто иная организация, нежели у животных. Не более примитивная, а иная.
Лазарус, я сам физиолог тот еще, просто посчастливилось в свое время принять участие в съезде Всероссийского общества физиологов растений (в качестве обеспечивающего персонала - сидел, презентации показывал - оно в нашем универе проходило:) и вот там ОЧЕНЬ авторитетные люди склонялись все же к тому, что растение - скорее колония, чем полноценный организм.
Цитата:
Ну, возникновение многоклеточных животных, сколь я понимаю, тоже вполне вписывается в колониальную парадигму :-)
Совершенно верно, но животные от колоний в своем развитии ушли намного дальше. Скажем, размеры и форма многоклеточного растения - в целом - крайне неопределенны. Один организм запросто может распадаться на несколько (вегетативное размножение). Или не распадаться - скажем, отдельное длиннокорневищное растение может покрыть своими побегами всю лужайку, притом что все они остаются связанными корневищем. Даже понятие "особь" к растениям фактически неприменимо - есть рамета (минимальная по размеру и набору компонентов часть растения, способная к самостоятельному существованию, т.е. для высших растений - побег с корнем) и генета (все то, что развилось из одной зиготы - все яблони какого-то сорта, например, - одна генета, т.к. их размножают вегетативно). Сравните это с животными - у некоторых (круглые черви, коловратки) даже число клеток в организме жестко детерминировано.
Цитата:
Где-то я об этом читал и мне очень понравилось, но доказать или привести ссылки не смогу.
А как там объясняли смысл этого явления - не помнишь?
Цитата:
Нервная система есть? Есть. Значит - есть и боль.
Однако муха с оторванными лапками и даже головой остается вполне себе жизнеспособной. А попробуй-ка провести такой эксперимент с позвоночным;)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 10:21   #10
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Человек действует не только в "природном" мире, но и во многих других - он создает сложные системы в техносфере, занимается научными исследованиями, творческой работой, социальным и культурным развитием, и во всем этом не детерминирован.

Поэтому собственно в "природу" человек не вписывается и вписываться не может - он больше. Полное поглощение природной гармонией равнозначно низведению до ничтожного уровня высших обезьян.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 14:34   #11
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk:
Поэтому собственно в "природу" человек не вписывается и вписываться не может - он больше. Полное поглощение природной гармонией равнозначно низведению до ничтожного уровня высших обезьян.
Всё это, конечно, хорошо, но является всего лишь распространёнными антропоморфическими заблуждениями. Ну как же - очень приятно думать о себе, как о Венце Творения. Только вот такового не существует и всё относительно.
Никаких "ничтожных" высших обезьян не существует. Мы с вами не менее "ничтожны" нежели они. Просто каждый биологический вид занимает свою собственную экологическую нишу. Если человек производит в данный момент наибольшее воздействие на облик планеты, то это не значит, что он чем-то лучше прочих. В разные исторические эпохи такие виды постоянно менялись.
Кстати, с точки зрения биологической приспособленности наиболее прогрессивны по сию пору одноклеточные организмы. Они процветают повсеместно, причём процветают так, что человеку и не снилось.

Что до "невозможности человека вписаться в природу" - это не есть так. До тех пор, пока мы с вами кушаем, дышим и, пардон, испражняемся - никуда мы от природы не денемся. Ещё один факт сюда же: человек возник не на Луне, не на пустом месте, а в развитой и разнообразной экосистеме. И полное отделение от всего этого будет означать конец человека, как биологического вида.

Не надо открещиваться от биосферы. Это неконструктивный и снобистский подход.
Цитата:
zero:
ОЧЕНЬ авторитетные люди склонялись все же к тому, что растение - скорее колония, чем полноценный организм.
Ну ладно, пусть будет пока так :-)
Цитата:
zero:
Скажем, размеры и форма многоклеточного растения - в целом - крайне неопределенны. Один организм запросто может распадаться на несколько (вегетативное размножение).
Ты мне говоришь всякие банальности, я всё это прекрасно знаю ;-)
Тем не менее, даже довольно высокоразвитые животные, вроде кольчатых червей, способны на нечто похожее на вегетативное размножение растений.
Дело тут, как мне кажется, в полимерности строения. Т.е. при разделении пополам дождевого червя или, скажем, хвоща полевого, каждая из половин получается довольно равнозначной. А поделить пополам позвоночное существо более-менее равнозначно не получится никак.
Может, я и неправ, утверждать не буду :-)
Цитата:
zero:
Сравните это с животными - у некоторых (круглые черви, коловратки) даже число клеток в организме жестко детерминировано.
Хм... А у человека число клеток не детерминировано - значит, оный примитивнее коловраток? :-)
Цитата:
zero:
А как там объясняли смысл этого явления - не помнишь?
Плохо помню, честно говоря. Что-то вроде того, что подобным образом растение имеет возможность получать удовольствие от достатка света, влаги, минеральных веществ и, соответственно, неудовольствие от недостатка всего этого. Как бы такой гедонистический дополнительный стимул эволюции.
Спорно всё это, разумеется.
Цитата:
zero:
Однако муха с оторванными лапками и даже головой остается вполне себе жизнеспособной. А попробуй-ка провести такой эксперимент с позвоночным;)
Как в анекдоте: оторвал мухе крылышки и приказал ползти - муха ползёт, оторвал ей ножки и приказал ползти - не ползёт. Вывод: органы слуха у мух располагаются на лапках ;-)))

Зеро, ну какая там жизнеспособность у мухи без головы? :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 15:56   #12
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если человек производит в данный момент наибольшее воздействие на облик планеты, то это не значит, что он чем-то лучше прочих. В разные исторические эпохи такие виды постоянно менялись.
Значит ли это, что социальные процессы полностью сводимы к биологическим? IMHO надо четко разграничивать две вещи: взаимодействие человечества (рассматриваемого как "черный ящик") с биосферой и структурно-функциональную организацию человечества и его подразделений, вплоть до отдельной личности. В первом случае взгляд на человека как на один из биологических видов будет правомерным. Точно так же, как с точки зрения снабжения кислородом безразлично, находится ли в ящике мышь или горящая свечка. Во втором - очевидно, что у людей и их коллективов есть особенности, не сводимые к биологическим, точно так же как биологические явления не сводятся к химическим.
Цитата:
Дело тут, как мне кажется, в полимерности строения.
Совершенно верно. С более высокоразвитыми животными, чем черви, такой номер уже не пройдет. Однако вырастить даже червя из одной соматической клетки в пробирке не выйдет - а с растениями это проходит без всяких проблем.
Цитата:
Хм... А у человека число клеток не детерминировано - значит, оный примитивнее коловраток? :-)
Хм... Вот у автомобиля число и набор деталей жестко детерминированы, а у персонального компьютера нет - что примитивнее? Есть над чем поразмышлять:)
Цитата:
Как бы такой гедонистический дополнительный стимул эволюции.
Тогда это скорее похоже на инстинктивную программу - ведь при выполнении такой программы животное тоже получает удовольствие. У растений... очень может быть. В конце концов, даже колония муравьев управляется сходным образом.
Цитата:
Зеро, ну какая там жизнеспособность у мухи без головы? :-)
У мухи - не очень (кушать нечем:), а вот постельный клоп может без головы прожить до года - он к длительному голоданию приспособлен, а отсутствие окологлоточных нервных узлов для него не смертельно. Но суть вопроса даже не в этом, а в том, что болевой шок насекомым явно неведом. Что там конечности - насади живого жучка на булавку, он на ней еще несколько суток будет копошиться...
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 17:12   #13
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero:
Значит ли это, что социальные процессы полностью сводимы к биологическим? IMHO надо четко разграничивать две вещи: взаимодействие человечества (рассматриваемого как "черный ящик") с биосферой и структурно-функциональную организацию человечества и его подразделений, вплоть до отдельной личности.
Ни в коем разе не значит. Просто я считаю, что все эти особенности человечества, якобы "не сводимые к биологическим", на самом деле полностью биологически детерминированы. Они есть закономерный результат эволюции животного мира.
Меня устраивает учение Вернадского о ноосфере, а также хлебосоловские тезисы об определённой цели эволюции. На данном этапе последнее достижение жизни - человек, дальше, возможно, будет ещё что-то.
Но это не означает, что надо резко отделяться и обособляться от всего живого и почивать на лаврах. ИМХО все наши "суперособенности" не являются качественными отличиями от прочих живых существ.
Лично мне неизвестно, есть ли у лягушек разум и о чём они друг с другом разговаривают. И этим вопросом никто даже и не задавался ИМХО.
И ничто меня не заставит считать уровень животных "ничтожным", а свой - "неничтожным". Мы обо всём этом мало что знаем.
Цитата:
zero:
Однако вырастить даже червя из одной соматической клетки в пробирке не выйдет - а с растениями это проходит без всяких проблем.
С растениями это без проблем, поскольку они к подобному функционально приспособлены.
Тем не менее, лично я не вижу ничего принципиально нерешаемого и в случае животных, причём даже и с более сложной организацией, нежели олигохеты. Нет пока механизмов, методик этого, только и всего.
Цитата:
zero:
Хм... Вот у автомобиля число и набор деталей жестко детерминированы, а у персонального компьютера нет - что примитивнее? Есть над чем поразмышлять:)
Вот именно ;-)
ИМХО детерминированность или недетерминированность числа деталей\количества клеток - характеристика совершенно не принципиальная.
Цитата:
zero:
Тогда это скорее похоже на инстинктивную программу - ведь при выполнении такой программы животное тоже получает удовольствие. У растений... очень может быть. В конце концов, даже колония муравьев управляется сходным образом.
Ага. Только вот есть учения, которые ВНД человека представляют сугубо инстинктивным образом :-)
Я так не думаю, но тем не менее... По части муравьёв я также в этом не уверен :-)
Цитата:
zero:
У мухи - не очень (кушать нечем:), а вот постельный клоп может без головы прожить до года - он к длительному голоданию приспособлен, а отсутствие окологлоточных нервных узлов для него не смертельно.
Ну, это своего рода софистика. Сильно сомневаюсь, что безголовый клоп способен даже за год нормально спариться и оставить потомство. А это ИМХО одна из основных характеристик жизнеспособности кого угодно. Поэтому, опять же ИМХО, говорить об этом в таком контексте - неправомерно. Не думаю, что клоп без головы - это клоп в классическом понимании этого слова :-)
Цитата:
zero:
Но суть вопроса даже не в этом, а в том, что болевой шок насекомым явно неведом. Что там конечности - насади живого жучка на булавку, он на ней еще несколько суток будет копошиться...
Ну так дело в сложности нервной системы. Впрочем, мне неизвестны случаи болевого шока у лягушек на занятиях по физиологии :-)
ИМХО болевой шок имеет приспособительное значение и только.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 17:30   #14
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Вот, Лазарус, Вот!!!

Наколько ж мне близок твой подход - я тоже не могу понять и с чего это люди решили, что они такие особенные высшие существа, к природе не относятся, более того, поставлены НАД ней, а она существует для их пользы и удовольствия!

Когда-то очень давно у нас зашел спор с кем-то есть ли (теоретически) разум у животных. И помнится, в разгаре спора оппонент привел в качестве аргумента то, например, что животные не создают произведени исскусства. На что я возразила так: а почем ты знаешь, что не создают? Может, им просто не зачем передавать информационный и эмоциональный заряд таким примитивным способом, как это делаем мы? Может, дельфины способны рисовать потрясающие картины или музыку прямо в мозгу своих соплеменников? А может для растений - сама жизнь - форма искусства?

А вот если подходить с какой-нибудь вообще левой точки зрения, то очень может получиться, что человек не выше, а даже ниже чем все остальные создания. Так как он единственное существо, которое умудрилось пасть.

Но это я так, чисто умозрительно. На самом деле думается мне, что мы с миром - единое целое, и еслиб ощущали это посильнее были бы и счастливее и разумнее.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.08.05, 20:19   #15
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Просто я считаю, что все эти особенности человечества, якобы "не сводимые к биологическим", на самом деле полностью биологически детерминированы.
Но с таким же успехом можно утверждать, что свойства биологических систем полностью химически детерминированы ("жизненную силу" ведь так до сих пор и не нашли:), а свойства химических соединений, в свою очередь, полностью детерминированы свойствами входящих в их состав атомов. Однако вряд ли можно всерьез отрицать различие между физическми, химическими, биологическими и социальными процессами. Эмерджентные свойства систем - штука загадочная, но они есть - этого уже никто не отрицает.
Цитата:
Меня устраивает учение Вернадского о ноосфере, а также хлебосоловские тезисы об определённой цели эволюции.
Да! Но если человек (поскольку иных разумных существ мы пока не знаем) - продукт эволюции не только биосферы, но и Вселенной в целом, в которой биологическая эволюция - лишь один из этапов, то и рассматривать его надо в масштабах Вселенной. Саморазвитие человеческой цивилизации исключает ее вечное пребывание в рамках биосферы. Принципиальное противоречие состоит в том, что, с одной стороны, развитие человечества (как материальное, так и духовное - второе без первого, увы, невозможно) возможно только при постоянном росте потребления энергии и вещества на душу населения, а с другой - возможности биосферы не беспредельны. Многие ли по доброй воле согласятся вернуться к образу жизни и уровню мышления, господствовавшим до начала индустриальной революции, причем уже навсегда? Вряд ли. А это значит, что дальнейшее развитие человечества невозможно без выхода за пределы биосферы Земли и отказа от ее использования как источника вещества и энергии в количествах сверх того, что она может дать, не теряя устойчивости. Иначе - человек действительно представляет собой эволюционный тупик.
Цитата:
С растениями это без проблем, поскольку они к подобному функционально приспособлены.
А что мешает животным размножаться вегетативно?
Цитата:
сомневаюсь, что безголовый клоп способен даже за год нормально спариться и оставить потомство. А это ИМХО одна из основных характеристик жизнеспособности кого угодно.
Ну, насчет клопа не знаю, а безголовый богомол вполне себе продолжает спаривание, пока пожирающая его самка не доберется до гениталий:) Но дело-то не в этом - я же не доказываю, что насекомым что с головой, что без головы одинаково хорошо. Просто уровень сложности нервной системы не тот, чтобы была нужна такая адаптация, как болевой шок. Договорились?:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.05, 21:52   #16
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Реальность гораздо богаче наших представлений о ней... ;))

(во вложении - реальная фотография из Архангельской области, не "фотошоп":))

P.S. Убил бобра - сохранил дерево!:)
Attached Images
File Type: jpg pict4640_1.jpg‎ (43,8 Кб, 63 views)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.