|
Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения |
|
Возможности | Вид |
12.02.03, 12:59 | #41 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Кстати, Успенский,ежели кому-то надо, в сети есть тут: http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm |
12.02.03, 13:13 | #42 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Самое смешное, что именно это, только еще и с обоснованиями, написали Брилева и Игонин.... А что касается фразы про советы, которые не украшают лицо Арды... Ой, а вы русский язык учить не пробовали? |
|
12.02.03, 14:51 | #43 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Соль пишет:
>Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг,... То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана, Перумов учит читателя, что долг состоит в частности, в борьбе с угрозой войны и насилия в широком смысле. Это достигается общепринятым литературным приемом: положительные герои поступают "правильно", а отрицательные - наоборот. Странно, что Вы в этом запутались :))) ? Обращаю внимание, что Толкин учит тому же и тем же способом: главная задача героев - остановить агрессию Саурона и Сарумана. >а во-вторых - не надеяться на награду. ... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде. У меня такое ощущение, Соль, что Вы повторяете чьи-то слова. Если бы Вы сами проанализировали КТ, то обнаружили бы, что мотивов награды там нет. И, как нетрудно заметить, герои не получают ее даже в виде удовлетворения достигнутой целью (первые две книги). Единственная их награда - чувство, что ты сделал все от тебя зависящее, чтобы остановить зло. >И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся? Понятие долга обычно формируется у человека в детстве и юности под действием воспитания, окружающей обстановки и личных качеств. Этот процесс ни Перумовым, ни Толкиным не рассматривается. Их герои описаны уже сформированными личностями - положительные - "добрыми", отрицательные - "злыми". ПОэтому положительные герои обеих эпопей, узнав об опасности, грозящей мирным и гуманным странам, без долгих колебаний встают на их защиту. >В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев. МОжет быть, напомните, ради каких личных целей герои Перумова рискуют своей шкурой? |
12.02.03, 15:03 | #44 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Raisa пишет:
> Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова... ПО-моему, это субъективно. >как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов, МОжет быть, подскажете, против каких авторитетов выступают герои Перумова в первых двух книгах? Что касается третьей книги, то там они выбирают из двух авторитатов один. Это неизбежно: если два заведомо более умных человека говорят противоположные вещи, то слушаясь одного, Вы тем самым "бунтуете" против другого. Если следовать Вашей логике, получится, что, приняв христианство, Вы "типично по-подростковому бунтовали" против всех остальных религий. |
12.02.03, 15:14 | #45 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Holger пишет:
>Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии) на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают. ... Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..." Согласен. Но КТ - не сказка. >И книга, которая не учит надеяться -- не сеет ли она безысходность? Книги с плохим концом действительно не учат детей надеяться и сеют безысходность. Взрослых они поддерживают в их собственных передрягах (если написаны романтично, как КТ) или служат предупреждением (во всех случаях). |
12.02.03, 15:26 | #46 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Впрочем, это уже оффтопик. Кстати, именно поэтому лично мне совершенно не интересна борьба с Перумовым и его поклонниками. Разделяя в целом позицию авторов исходной статьи - Ольги и Артема, я, тем не менее, не слишком одобряю метод их действий, считая его бессмысленным и даже вредным;-) В самом деле, поклонники Перумова есть и будут есть ;-) - а я лучше пойду и переведу кусочек из HoME ;-)) Засим позвольте откланяться.:) |
||
12.02.03, 15:30 | #47 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
|
|
12.02.03, 15:37 | #48 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Соль пишет:
>К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее, На этот упрек я отвечал выше (см. мое предыдущее послание на форум). >А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором). ПОлностью согласен. Это относится к Хроникам Хьерварда и еще кое к чему. Более того, иногда виден как раз негативный "высший смысл" (я это отмечал в статье). Перумов - коммерческий писатель, ему главное - написать по-больше. Но на мой взгляд, в первых двух книгах КТ (и некоторых других) "приключенческие навороты" на терпимом уровне. Они не сильно мешают восприятию гуманистических идей книги. >Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам. Несколько неприятно, что эти люди начинают ложно обвинять тех, кто также следует своим законам. Когда они от этого отучатся, их тоже трогать не будут (по крайной мере могу сказать за себя). А "четкие ответы" - прерогатива Бога. Человеку же свойственно ошибаться. Тот, кто это не понимает, подвержен греху гордыни (и в христианском и в обыденном смысле). Last edited by mike; 13.02.03 at 10:31. |
12.02.03, 17:46 | #49 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Гым пишет:
> Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи. Мне это известно. Если быть точным, эти веры основаны на Ветхом Завете. Дальше сведения о Боге (Богах?) расходятся. Поэтому надобности лезть в Катехизис пока у меня нет. Что касается фрагмента, в котором я допустил замеченное Вами противопоставление, то Вы подтверждаете высказанную в нем мысль: тенденции в КТ столь же христианские, сколь мусульманские или иудейские. Вам осталось согласиться, что они с такой же натяжкой и языческие. Я бы сказал, что это гибрид моно и политеизма. Впрочем, в любимой книге, конечно, хочется узнать любимого Бога, так что я Вас понимаю. >вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют. Все, что я "приписываю" некоторым христианам полностью подтвердил Daghdah на первой странице форума. Если найдете еще что-то - пишите. >Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво. Задачу-то такую оно имеет, да вот только не всякая задача решается верно. Слово мертво без реакции читателя. А описать абстрактный пантеон богов, как это сделал Толкин, и доказывать, что имел в виду именно христианского бога - это все равно, что рассказать анекдот, а потом объяснять его смысл. >Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Такую дикую мысль применительно к художественной литературе я слышу впервые. >Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...). Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше. >Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша! Да понял уже, Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да... А я уж было засомневался в своих познаниях :))) Last edited by mike; 13.02.03 at 10:58. |
12.02.03, 20:21 | #50 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Raisa пишет:
>К сожалению, в книгах Перумова именно бессмысленный конец... Я рад, что Вы корректно сформулировали свое мнение. Но мне кажется, что это субъективно. Знаете, в детстве мне очень нравилась книга "Русский щит" про нашествие Батыя. Так что к КТ я был подготовлен. Last edited by mike; 13.02.03 at 10:18. |
12.02.03, 20:45 | #51 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Raisa пишет:
> правильный ответ - в мире Перумова никаких авторитетов не существует вообще. Каждый сам за себя. Это, действительно, очень подростковое мировоззрение. "О, сколько нам открытий чудных..." (А.С.Пушкин) Абсурд. Что, упоминавшийся здесь Ремарк тоже страдает подростковым мировоззрением? А кто авторитет в Евгении Онегине? Дядя самых честных правил? Впрочем, если Вам так нужны авторитеты, то сообщаю: в первых двух книгах КТ к валарам, эльфам, Гендальфу и его карему коллеге герои относятся с таким же почтением, как и у Толкина. Да и в третьей книге их чтут, пока не перевешивает авторитет Орлангура. Достаточно? >Никогда не видели подростков, которые красят голову в зеленый цвет не потому, что считают это красивым, а исключительно с целью позлить окружающих? ;-) Видел. Вам осталось доказать по тексту КТ, что выбор в конце третьей книги сделан из этих соображений. Впрочем, я понимаю, что такие вещи не доказываются. Замечу только, что у меня такого впечатления не сложилось. Думаю, что Вы просто пристрастны к Перумову. Работа писателя и состоит в частности, в открытии новых сторон знакомоых вещей. Last edited by mike; 13.02.03 at 11:19. |
13.02.03, 12:36 | #52 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
С интересом наблюдая за диалогом, в котором один из собеседников упорно не читает, чт
Цитата:
Цитата:
|
||
14.02.03, 12:25 | #53 | ||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Оксфорд, Дуглас или Москва
Сообщений: 13
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну, вообще-то подобные излияния я оставляю на Вашей совести (к тому же Кэтрин уже все сказала по этому поводу). Спасибо, Кэтрин и Сергей. Цитата:
Где?! Цитатку, плз. Или подобный вывод тоже родился в процессе бурной и неистовой реализации "права на собственное понимания" сказанного Кэтрин? Last edited by Гым; 14.02.03 at 12:38. |
||||||
14.02.03, 17:30 | #54 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами
Katherine Kinn пишет:
>Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал? По-видимому, из моего обширного абзаца, приведенного Кинн, имеется в виду фраза: "Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан." Отвечаю. Это непосредственно следует из фразы Гыма: "Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви." Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую). В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов. >Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.) Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003) Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже. Пользуюсь случаем поблагодарить Ципор за ссылку http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm |
14.02.03, 17:57 | #55 | |||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ох, не могу не процитировать А.К.Толстого, как раз на эту тему: ПОСЛАНИЕ К М.Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ Я враг всех так называемых вопросов. (Один из членов Государственного совета) Если у тебя есть фонтан, заткни его. (Кузьма Прутков) 1. Правда ль это, что я слышу? Молвят óвамо и семо: Огорчает очень Мишу Будто Дарвина система? 2. Полно, Миша! Ты не сетуй! Без хвоста твоя ведь $опа, Так тебе обиды нету В том, что было до потопа. 3. Всход наук не в нашей власти, Мы их зерна только сеем; И Коперник ведь отчасти Разошелся с Моисеем. 4. Ты ж, еврейское преданье С видом нянюшки лелея, Ты б уж должен в заседанье Запретить и Галилея. 5. Если ж ты допустишь здраво, Что вольны в науке мненья - Твой контроль с какого права? Был ли ты при сотворенье? 6. Отчего б не понемногу Введены во бытиё мы? Иль не хочешь ли уж Богу Ты предписывать приемы? 7. Способ, как творил Создатель, Что считал он боле кстати - Знать не может председатель Комитета о печати. 8. Ограничивать так смело Всесторонность божьей власти - Ведь такое, Миша, дело Пахнет ересью отчасти! 9. Ведь подобные примеры Подавать - неосторожно, И тебя за скудость веры В Соловки сослать бы можно! 10. Да и в прошлом нет причины Нам искать большого ранга, И, по мне, шматина глины Не знатней орангутанга. 11. Но на миг положим даже: Дарвин глупость порет просто - Ведь твое гоненье гаже Всяких глупостей раз во сто! 12. Нигилистов, что ли, знамя Видишь ты в его системе? Но святая сила с нами! Что меж Дарвином и теми? 13. От скотов нас Дарвин хочет До людской возвесть средины - Нигилисты же хлопочут, Чтоб мы сделались скотины. 14. В них не знамя, а прямое Подтвержденье дарвинисма, И сквозят в их диком строе Все симптомы атависма: 15. Грязны, неучи, бесстыдны, Самомнительны и едки, Эти люди очевидно Норовят в свои же предки. 16. А что в Дарвина идеи Оба пола разубраны - Это бармы архирея Вздели те же обезьяны. 17. Чем же Дарвин тут виновен? Верь мне: гнев в себе утиша, Из-за взбалмошных поповен Не гони его ты, Миша! 18. И еще тебе одно я Здесь прибавлю, многочтимый: Не китайскою стеною От людей отделены мы; 19. С Ломоносовым наука Положив у нас зачаток, Проникает к нам без стука Мимо всех твоих рогаток, 20. Льет на мир потоки света И, следя, как в тьме лазурной Ходят божии планеты Без инструкции ценсурной, 21. Кажет нам, как та же сила, Все в иную плоть одета, В область разума вступила, Не спросясь у Комитета. 22. Брось же, Миша, устрашенья, У науки нрав не робкий, Не заткнешь ее теченья Ты своей дрянною пробкой! Конец 1872 г. Цитата:
Цитата:
И что такое "общепринятая точка зрения на крестоносцев"? Кем принятая, где, когда? |
|||||
14.02.03, 18:24 | #56 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
|
Гым пишет:
>типа, есть Библия, есть Катехизис. По спорным вопросам есть Отцы Церкви... Я думаю, что Вы разделяете то единственное мнение, которое я "приписал" некоторым христианам. Так что спорить нам тут не о чем. Что касается Отцов Церкви (какой?), то как нетрудно сообразить, для человека, не связанного с существующими конфессиями, все христиане полностью равноправны в толковании Писания. Я в курсе, что некоторые из них считают, что у них на это больше прав, но это дело исключительно их совести. Я бы назвал такие мнения самозванством. > Ну нет, нет - запомните и запишите - у Вас права ... Неужели лавры Кинн не дают Вам покоя? На последние два Ваши вопроса я ответил в предыдущем послании на форум. Свое мнение о толковании художественной литературы я уже высказывал - не буду повторять. Про Вашу трактовку толкинского мироустройства я тоже уже говорил: из текста ВК она не следует - только из комментариев Толкина. Еще замечу, что все эти вопросы не имеют отношения к моей статье о выпадах некоторых толкинистов в адрес некоторых книг Перумова. |
14.02.03, 23:19 | #57 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
|
1. Насчет равноправности мнений.
Равноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? мнения профессионала и любителя? Отнюдь нет. Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание. 2. Простите, а Вы Сильм читали? А именно Айнулиндалэ? А Атрабет? Дело в том, что метафизика Арды в основном объясняется там... |
15.02.03, 15:10 | #58 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**проходя мимо**
Цитата:
Цитата:
|
||
17.02.03, 09:39 | #59 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 39
|
[QUOTE] У Вас ребенок только "тогда" лежал? В таком случае могу расширить Ваш кругозор: болеть всегда было погано, только "тогда" врачи и медсестры не вымогали деньги, не требовали присутствия мамы в качестве сиделки, не выписывали недолеченных. Вы можете представить медсестру, которая не дает "просто так" прописанное лекарство? И самое ужасное - я не могу сильно ее упрекнуть, зная ее зарплату! А еще я пробывал показать ребенка кардиологу (по направлению терапевта) - это заняло пол-года ожидания в Морозовской. 20 лет назад это отняло бы час в районной поликлиннике. И еще так совпало, что как раз сегодня ко мне пришло письмо "помогите спасти Ланцберга - нет денег на лечение". Не буду утверждать на 100%, но сильно подозреваю, что ему крупно неповезло захворать при демократах. Полис, знаете, медицину не заменяет.
Извините, что вмешиваюсь, но! я как раз в это время лежал в больнице, как раз вместе с мамой (1976 год, а я 1975 года рождения), причем не в провинциальной какой-нибудь, а в "Русаковской", и мама могя и полы мыла во всем отделении(конечно не каждый день а по очереди), и выписали нас оттуда на следующий день после операции, только сняв швы, из-за чего у меня тепреь шрам через всю поясницу, так что не надо, не надо.... И вообще, я уверен, что сейчас мы живем лучше чем жили бы если б все оставалось по старому, потому что, я уверен, что нге было бы у меня ни этой работы, ни этой зарплаты, ни надежд на будущее, ни веры в себя, а сидел бы я где-нибудь на шахте в Норильске или в Кузбассе и водку бы кушал от беспросветности...или в НИИ каком-нибудь...мечтал о должности зав.отдела.... |
17.02.03, 16:58 | #60 | |||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Оксфорд, Дуглас или Москва
Сообщений: 13
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Миш! Ну прекратите Вы самоунижаться! Вам это не к лицу, по моему. Какие лавры? Я Кэтрин - к сожалению - и лично то не знаю, только по форуму. Цитата:
А почему надо брать текст ВК отдельно? С тем же успехом можно сказать, что из 2 и 57 страниц ВК не следует существования в мире Толкиена Эльфов. По какому праву Вы вырываете ВК из его культурного, философского и литературного контекста? И о каком именно тексте ВК Вы говорите? И, собственно, всё (ну, большая часть) "религиозного" у Профессора не ВК, а Сильме, который вообще не имеет аутентичного текста. Так что перечитывайте хотя бы себя (молчу про всех других) перед тем как писать очередной постинг, а то нестыковочка получается. |
|||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |