De Imperiae et Orbi

[Кориолан]

Вот уже с неделю в различных разделах форума натыкаюсь я на проявления имперской идеи. Тут для пущей policy нужно поставить "/" и написать "анти-имперской". И вот что особенно интересно - создаётся впечатление, что для многих идея анти/империи является в мировоззрении, пожалуй, ключевой. Каковы же всё-таки наши/ваши мысли на счёт этичности империй в первую очередь у Толкина, ну и, так сказать, в мировом масштабе? И что вообще такое "империя" в понимании Профессора и уважаемых форумчан?
Особенно, конечно, хотелось бы обрести внимание к этой теме Dgared, John, Goredel и Ц.Ц. Гадского.

[Lomienna]

Империя - это в первую очередь тоталитаризм, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И это не ИМХО, это мы на обществознании изучали. Любую индивидуальность и отличие ото всех не то что не приветствуют, а как бы не понимают. За примерами далеко ходить далеко не надо, все помнят режим Сталина, Гитлера и т.д.

[Рамси]

У меня слово "империя" постоянно ассоциируется со "Звездными Войнами" :-)

Вообще, для меня империя в качестве системы правления - жуть жуткая. Я - анархист, по мне - чем меньше существует централизованной власти, тем лучше. Если кому-нибудь придет в голову создавать империю, то я буду одним из первых подпольных борцов с ней :-)

А у Толкиена вопрос об этичности и неэтичности империй, как бы, не стоит. У него Саурон - это зло, поэтому все, что идет от Саурона автоматически причисляется ко злу. Но могу себе представить, что Профессор был бы сильно против, поскольку империя всегда отнимает у народов их культуру и традиции, а Толкиен был весьма консервативных взглядов, и сохранение культуры разных стран для него было очень важно.

[Остогер]

"Империя - наименование крупных монархических государств, как правило, имеющих колониальные владения" (ЭС). Гондор, Объединённое королевство Элессара Телконтара - яркие примеры империй. Что же до "отнимания культуры и традиций", то здесь общего правила нет и быть не может: иную культуру уничтожить не грех, а иные традиции - огнём и железом выжечь. Каннибализм и прочую дикость искоренить; "древние отеческие" традиции (например, человеческих жертвоприношений - Перуну, Вотану или Мелькору) или "новейшие" традиции (фашизм, например) ликвидировать. Как бы ни было жалко этакую самобытность и как бы ни противились носители "культуры".

[Ц.Ц.Гадский]

Вспомните: рабовладельцам требуются всё новые и новые рабы-отсюда экспансия, и...Рим с его цивилизацией и культурой, промышленникам нужны дешёвые рабочие и дешёвое сырьё-много и сразу, и...вот вам викторианская Англия(центр империи, над которой не заходило Солнце), породившая специфическую культурную среду, где был воспитан сами знаете кто(уважаемые эльфы, не обижайтесь,пожалуйста!). Такой уж тут у нас Мородор от слова морда-появление одного профессоря филологии означает пожизненную безграмотность для сотни-другой "туземцев" с другой стороны глобуса. Так-то добыты основные ценности нашей культуры. Теперь, когда, вроде бы виден край-большинство людей теперешней глобальной империи нужны разве что мёртвыми(а почему,думаете,Россия вымирает-"платить нечем"? А цены-то чьи?)-вдруг оказалось, что мы присутствуем при конце истории, и альтернативы этому вот нетути. Так что существование империй в широком(каком-выше) смысле-независмый от нашего хотения факт. Довольно горький, ибо следствия его тяжелы: всякий несогласный должен, ежели он последователен, убраться в хижину, натянув домотканные порты, ведь СССР(ещё недавно считавшейся реальной альтернативой вышеописанному порядку)-суть зловонючая "империя Сталина"(это сам академик Яковлев говорит-а кто знает лучше Иуды?), а не единственная крупная попытка этого мира жить по совести.Такие дела.

[Sauroff]

Ц.Ц.Гадский пишет:
...появление одного профессоря филологии означает пожизненную безграмотность для сотни-другой "туземцев" с другой стороны глобуса. Так-то добыты основные ценности нашей культуры.

А вот посоветовать бы г-ну Гадскому зайти в инете на страничку "имперского генерального штаба"... нет, не буду. Незачем. Хотя работы по классической стратегии и геополитике там выложены очень и очень неплохие. В том числе и показывающие, как и почему рождаются и умирают империи, и для чего они вообще нужны такой сложной и самоорганизующейся надорганизменной струкутре, как человечество (сиречь биологический вид под названием Homo sapiens...)

В частности, для того, чтобы тысяча-другая туземцев преодолела пожизненную безграмотность. А также получила какую-нибудь письменность вообще, представления о том, что закон - это не только пожелания местного вождя или шамана, сведения о медицинской помощи окромя камланий и припарок из сухих гадюк при малярии... Да и много еще чего - например, дороги. В той же Англии нормальное государство на месте десятков разобщенных полудиких племен смогло появиться не в последнюю очередь на руинах римских городов и на сохранившихся до сих пор римских дорогах - без нормальной системы коммуникаций не только империи плохо... а промышленникам Англии было нужно не столько дешевое сырье и рабочие (к правлению Виктории у Англии уже были и Австралия с дешевой шерстью, и хлебная Канада...), сколько рынки выгодного сбыта своей дешевой мануфактуры и прочих товаров. Экое у вас, г-н Гадский, представление об империях - прям-таки на уровне какого-нибудь вандала, озирающего руины Рима... ;) ...или на уровне кое-каких нынешних российских СМИ, твердящих о том, что высший смысл экспансии Запада - дармовая рабсила и халявная нефть.

Касаемо же нашей родины, СССР... ну, что поделать, я потомственный имперский оккупант! :) Родился в Чехословакии, куда мой отец вошел в 1968 году со своими ракетами (и впоследствии был комендантом того самого города, где я на свет появился - с чешскими друзьями он и на пенсии переписывался). Жил в экс-Инстербурге (г.Черняховск Калининградской области), потом в ГДР (отец служил в ГСВГ - Группе Советских Войск в Германии, после войны имевшей наименование ОГСВГ - соответственно, "оккупационная")... в Союзе, было дело. совсем уж себя почувствовал как дома, так нате вам - "Русские оккупанты, вон из Баку!" Сам такую надпись видел. И это еще из самых мягких.

Ну, "вон". Ну, кончилась Империя. Положили освободившиеся народы сотни тысяч соседей, посадили на престолы всяких "батек" и "-баши". Радостно всем? А как же! прямо с этими радостными улыбками теперь в метрополию наперегонки рвутся. Под любым соусом - хоть на базарах ящики таскать, хоть у прохожих милостыню выпрашивать. Поскольку имперские (оккупационные) врачи и инженеры из колоний уехали, да и за товарами "мэйд ин суверенистан" почему-то в Европе очередей не наблюдается... Неудачный пример, хотите сказать? Удачнее - из Индии (огромная промышленность и древняя культура, свое ядерное оружие и демократические выборы...) эмигранты валом валят не только в Америку, но и к бывшим угнетателям британцам. К последним - даже в большей степени, поскольку суверенная Индия не спешит до конца открещиваться от имперского Британского Содружества... как и Канада, Австралия, Новая Зеландия... И почему бы это? Обратно в рабство хочется, что ли? Как алжирцам во Францию.

Просто-напросто империя - это более высокая форма организации. чем национальное государство. И, соответственно, способна на значительно бОльшие усилия и действия. Однако впоследствии почему-то преподаватели истории больше любят вспоминать тиранов-императоров, а не культурные и технологические прорывы. Это как с "желтой прессой" - на первой полосе будет смаковаться убийство малолетней проститутки маньяком-некрофилом, а заметочка о том, что в городе живет поэт-вундеркинд или гениальный резчик по дереву - ну кому она особо нужна, а? О "скинах"-неонацистах расскажут обязательно (даже если их в городе десятка два - найдут, возьмут интервью, фото крупно на всю полосу!), а о том, что поисковый отряд в этом году за свои деньги разыскал и захоронил две сотни "неизвестных солдат" - даст Бог, в "подвале" мелким шрифтом наберут... История у нас - это тоже род журналистики. Только еще и с научным привкусом - все зависит не только от того, кто именно в этот момент у власти в стране, но и от того, точка зрения какого именно профессора оказалась ближе министерству просвещения... а сейчас - так и вообще любому школьному педагогу... ;)

При всем при том империя нужна плебсу и охлосу только в период своего экспансивного развития и становления. Далее плебс вкушает плоды и требует "хлеба и зрелищ", желательно за счет империи. При этом совершенно не желая отправляться на окраины - строить дороги, лечить туземцев и защищать границу от соседней империи, ограничивающей дальнейшее расширение аналогичным образом. Высшая стадия желания наслаждаться благами метрополии - нежелание ее жителей служить в легионах и поручение службы варварам-"федератам". Кто видел Советскую Армию образца 1980-х, тот уже все понял... :) В 1990-м бакинцы называли "русскими оккупантами" преимущественно узбеков, таджиков и казахов... :))) Потом граждане метрополии удивленно и подавленно бродят по родным руинам, выковыривая из-под них все, что еще может пригодится, и горестно вздыхая по былым временам. Что интересно, варвары продолжают набеги и торговлю - по старой памяти, поскольку за века очередной Рим начал прочно ассоциироваться с богатством и центром мира. Однако миссия империи уже окончена. Начинается эра расцвета бывших провинций и колоний. А также варваров-"федератов", несколько окультуренных и цивилизованных на имперской службе, успевших перенять (в большей или меньшей степени) достижения имперской науки и техники.

Любезное многим из присутствующих на "АнК" средневековье пожинало плоды из заброшенных римских садов. Военную организацию, подобную римской, получилось более-менее воссоздать только в Новое время. Медицина не шагнула дальше Галена, и даже крестовые походы и контакт с Востоком (соответственно, с культурой еще не до конца распавшейся к тому времени арабской империи) прибавили не слишком много. Вообще период Ренессанса (Возрождения) был основан на возрождении чего? Именно бренных останков античных империй. От регулярной армии с правильным строем до скульптуры и живописи. И, в свою очередь, Ренессанс породил новые империи. Как и промышленная революция. Как и эпоха НТР. Поскольку как только у человечества появляются новые возможности - их нужно реализовать, а в одиночку с этим не справится ни одна нация. Вот и приходится человечеству просыпаться от чьих-то пинков, чтобы напрячься и все-таки передивнуться на новое место... где блаженно дремать, пока снова кому-нибудь не приспичит.

И кстати о "новой глобальной империи". Интересно бы посмотреть. кто бы ее мог сделать при существующем геополитическом раскладе... Нынче человечество скорее способно уничтожить себя и 9/10 биосферы в придачу, чем объединиться вокруг какой-нибудь нации или хотя бы идеи. Сейчас время не империй, но вольных гильдий и торгово-промышленных династий... которым настоящая имперская политика ни к чему. "Где не пройдет солдат с ружьем - пройдет купец с товаром". Американцы вон забыли эту простую истину - теперь репу чешут, думают, как с Востока убраться и хвост при этом не прищемить... а еще лучше - кого бы пригласить, чтобы прикрыли отход и успокоили разъяренных аборигенов. Потому как халявы не будет - шли по шерсть, вернулись стриженными, с точки зрения стратегии войну в Ираке США проиграли целиком и полностью. Впрочем, и арабы не выиграли. Выиграл Китай, немножко Евросоюз и совсем чуть-чуть ООН.

Кто у нас там еще претендует на роль мировой империи? Имеются горячие (очень горячие!) билеты на аттракцион "Тысяча и одна арабская ночь в Багдаде"! :))) Стоимость всего-то 200 миллиардов баксов! Похороны за ваш счет...

[Рамси]

Остогер:

Хм, если с такой формулировкой, то да, империя Саурона - не единственная. Но империю, ИМХО, отличает агрессивная внешняя политика, направленная на разрешение внутренних проблем путем захвата чужой территории. Гондор же скорее оказался втянут в войну, развязанную давным-давно.

P.S. А что до отнимания традиций и культуры: вопрос морали. Но все равно, нельзя сказать, что Толкиена интересуют империи как таковые.

[Остогер]

Интересная, Рамси, мысль - измерять степень "имперскости" агрессивностью. Но это будет уже не империя-как-она-есть-по-определению, а империя-как-ярлык. Проще говоря, бранное выражение, имеющее не большее отношение к действительности, чем рогатое парнокопытное из другого популярного бранного выражения.

О приобретении земель. Из поздненуменорских императоров никто не может сравниться Элессаром, вернувшим Арнору и Гондору все (за одним исключением) земли, когда-либо им принадлежавшие (и этим не ограничившимся). Вот такой деятельный (или, если угодно, агрессивный) государь.

[Sauroff]

Рамси пишет:
Но империю, ИМХО, отличает агрессивная внешняя политика, направленная на разрешение внутренних проблем путем захвата чужой территории.

А что в этом случае сказать о Срединной Империи (то бишь Китае) с постулатом "ни один китайский солдат не должен переступить границы страны!" ;) После периода расширения и становления любая империя (как и любая система вообще) вступает в "фазу насыщения" - то есть завоевывает столько, сколько сможет удержать (зависит прежде всего от средств коммуникации, дорог, системы управления, национальной политики) и закрепляется на этих рубежах. После чего внешняя агрессия чаще всего производится (как сейчас у американцев) для "защиты интересов". Тот же Арагорн в 4-ю Эпоху ходил войной в Дальний Харад и в земли истерлингов для ослабления и усмирения сильных и враждебно настроенных народов, но земли не присоединял... куда ему - свое бы удержать и восстановить! К внутренним проблемам это не относилось никаким боком. Разве что тем, что после таких походов он мог не опасаться нападений и набегов, после чего направить силы и средства внутрь страны. На ее укрепление.

Кстати, Соединенное Королевство было в принципе обречено на достаточно скорый (особенно по меркам предыдущих Эпох...) развал. В основном из-за пустынных, незаселенных просторов Эриадора. И вдобавок демографическая ситуация была ниже критической - Арнор восстанавливать (до былого уровня) было просто некому, а уж про заселение Минхириата (окрестностей Тарбада прежде всего) и говорить не приходится... Без этого треугольник Пригорье-Изенгард-Имладрис так и остается Глухоманьем. "Диким полем", населенным случайными путниками, "вольными охотниками" и отчасти дунландскими племенами -усмиренными, "примученными", как говорили на Руси, но отнюдь не мирными и не окультуренными. Соответственно - или вдоль тракта вытягивается цепь застав и фортов (нечто вроде "фронтира" вдоль железных дорог Дикого Запада), или единственное нормальное сообщение Север-Юг идет через союзное, но все-таки суверенное государство Беорнингов. В любом случае связность империи резко падает, Арнор превращается в отдаленную колонию - наподобие британской в Северной Америке... в дальнейшем его отделение - вопрос времени и обстоятельств. Несколько поколений после государя Элессара, особенно если в династии появятся братья, старший из которых будет править всей империей, а младшему - что логично - достанется пост наместника в Форносте... "Были, знаете, прен-цен-денты" (с) АБС. Были. В истории того же Гондора, например, при всей его нуменорской верности законам и традициям, а также верности Светлому Делу.

Общий и краткий вывод: не надо бороться с империями. Они сделают свое дело и уйдут. Это у цивилизаций возрастное... :)

[Рамси]

Остогер, так ведь определений империи много. Вот по Далю (электронная версия на Яндексе), например:

"ИМПЕРИЯ ж. латин. государство, которого властелин носить сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя."

Или вот, словарь "История отечества", тоже с Яндекса:

"империя
(от латинского imperium — власть), монархическое государство, глава которого носил титул императора."

Еще, если не сложно, прошу привести пример земли, не принадлежавшей ранее Гондору, которую Арагорн присоединил к королевству силой. Мордор остался ничейной пустыней. Земли же южан Гондор не присваивал.

Саурофф, китайская империя ведь тоже начиналась с войн и завоевательных походов. Само собой, что когда-то армии просто начинает нехватать, чтобы удерживать границы, и экспансия останавливается.

[Kнязь]

СССР, СеСеР...не маленькие поди, давно надо уже понять что
Карл и Энгельс две разные личности а Слава КПСС ваще не человек.

Империя это хорошо, это так и надо. Но вот пока нет власти над
властью или пока не я во главе этой империи, я против такой
штуки.

Sauroff:
Имеются горячие (очень горячие!) билеты на аттракцион
"Тысяча и одна арабская ночь в Багдаде"! :))) Стоимость
всего-то 200 миллиардов баксов! Похороны за ваш счет...

Возьму два!!!

А глобальная империя...это конечно с одной стороны хорошо. Ну сразу
возможность появится к звёздам, да и ваще. Но с другой...ежели в
однин народ сольёмся не потеряим ли чо нить важное?
Тем паче все империи рано или позно кончаются.

[Goredel]

Для меня лично империя - сильное госудраство, сильное во всем - в политике, внешней и внутреней, в правителях (один Петр который I чего стоит), в культуре и устоях (славяне они славяне и есть). В Российской Империи родилось множество гениев (хотя не будем украшать, злодеев тоже), и они работали на ее благо, пока г-н Сталин всех не разогнал. Сейчас, ИМХО, наша страна - далеко не империя. Наша страна до того огромна, и до того эта огромность бесполезна, что правительство не в состоянии держать все в узде. Почти целым материком не может управлять один какой-то президент. Предки оставили нам огромное и ценное наследство, которым мы, к сожалению, не можем грамотно распорядиться.

Что до империй Толкина.
ИМХО, это тот же Гондор, Рохан или Мордор - искорежили землю и переворошили историю.

ЗЫ: все ИМХО.

[Рамси]

Мне, вот, интересно стало, а зачем вообще нужно "сильное государство"? Воевать? Доминировать в торговле? И то и другое при здравом рассуждении означает отнимать у кого-то хлеб. Сохранять культуру? Наводить порядок? Это зависит только от конкретного народа, а не от власти. Не хочет народ культуры - не будет ее. Не хочет народ жить друг с другом мирно - не будет мира.

[URUK-HAI Charlie]

(ИМХО) Если государство будет слабым, другое, более сильное государство, захватит его в два счета. И само наведет свой порядок, культуру и все остальное. А желающие завоевать, захватить, оккупировать были, есть ("не будем показывать пальцем" (c)) и будут всегда.

[Lomienna]

...а если государство будет сильным, то оно будет проникать во все сферы жизни своих граждан все более и более, до тех пор пока под контролем не будет "каждый чих". А разве это нормально?

[Amarth]

Lomienna, вовсе не фактъ. Империя и диктатура суть таки две большие разницы.

[Goredel]

Нет, Ломиенна, наоборот, если так будет, то государство никогда не сможет стать достаточно сильным для того, чтобы называться империей.

[Рамси]

Чарли, а я как-то верил в мирную взаимопомощь и дружбу между странами. Наивный я :-)
Желающие завоевать - это ведь отдельные люди. В наше время с помощью конституций вполне эффективно предотвратили восход таких людей к власти.

Ломиенна, увы, но чисто теоретически, развитые в технологическом плане государства уже сейчас способны контролировать каждый чих любого отдельно взятого человека. Всех людей контролировать дороговато обходится, но политики уже давно внедряют новые способы способы под разными предлогами: паспорта, водительские права, регистрация места жительства и т.д.

Горэдель, это почему? Возьми СССР, третий рейх, или пресловутую римскую империю. Одно слово императора/фюрера/генсека могло за несколько дней изменить образ жизни миллионов.

[Lomienna]

Ну значит так. Попробуем применить логику.
Империя - это тоталитарное государство (переубеждать не пробуйте, это у меня с обществознания), т.е. во главе его стоит либо единоличный лидер, либо крохотная кучка людей. Что-бы какое-либо государство было "сильным" в том смысле, какой вы все рассматриваете, нужна мощная центральная власть, а для централизации необходима зависимость напрямую всех частей государства от его главы. Да, в отдаленных "колониях" будут находиться какие-нибудь наместники, но все ключевые решения будут устанавливатьс сверху. И гайки будут завинчиваться все больше и больше. В идеале должен получиться гигантский муравейник. Короче, типичная империя - Мордор, даже по современным меркам.

[Келебрин]

Lomienna пишет:
Империя - это тоталитарное государство (переубеждать не пробуйте, это у меня с обществознания), т.е. во главе его стоит либо единоличный лидер, либо крохотная кучка людей.

Прошу прощения за некорректность, но очень хочется задать вопрос: "А что у вас было по обществознанию?" Ничего хорошего, боюсь. Если вы путаете форму правления с политическим режимом, то другого вывода сделать я просто не могу (нам на лекциях по ТГП неоднократно повторяли, что политический режим вообще почти независим от других элементов формы государства. А за ошибку вроде указанной на экзамене больше "тройки" не поставили бы. А то и "неуд." сразу же). Это первое. Второе: ваше описание государства "во главе которого стоит единоличный лидер либо крохотная кучка людей" - описание авторитарного, но никак не тоталитарного государства ( в доктрине ТГП их принято разделять). Что мой вывод лишь подтверждает.
Что любопытно: я встречал определения империи не только как формы правления, но и как определённой формы государственного устройства (метрополия-колония, центр - национальные окраины). В какой-то мере это будет даже корректнее - Британская или Российская империи, например, - явные монархии (единственное, что в таком случае неясно, - что делать с Римской империей). Но чтобы политический режим - такое, если честно, впервые:-).

Эдит: ТГП - Теория государства и права.