Эльфийский феодализм

[Kurt]

Катерина, скажи, что ты подразумеваешь под феодализмом, когда говоришь о нем, как о политико-экономической системе, принятой у эльфов?

[Katherine Kinn]

В первую очередь я имею в виду социальную организацию общества. Во вторую - сакрально-экономическое устройство. Да, именно в таком сочетании. Способ жизни на земле (в самом широкм смысле этих слов) - включащий в себя землепользование и вытекающие из этого обязательства.

[Antrekot]

Замечание по ходу. Where his power runs - это облагороженное where his writ runs (замена примерно 14 века) - то есть, там где действительна/куда доходит его подпись, его приказ. К сакральной королевской власти это имеет очень небольшое отношение.

[Katherine Kinn]

Спасибо за напоминание, Антрекот, отталкивалась-то я от него, а в текст потом не внесла. забыла...

Какое отношение имеет выражение "his powers run" к королевской власти? А такое, что у Толкина простые вещи и штампы выносятся из области идиом в реальность. Сказано, что трава в Рохане зеленая - так и зимой Арагорн с Леголасом и Гимли видят в степи зеленую траву, хотя она зимой должна быть в степях пожухшей, желтой, и никак уж не стоять по пояс :-), а лежать, прибитая осенними осадками. У Шиппи приводится множество таких примеров.

Есть еще один момент, я тоже забыла его внести, хотя не так давно обсуждала его с Ниэрнассе - о течении королевской власти Гиль-галада. Это в тексте "О Кольцах Власти". В поэтике Толкина очень много таких моментов, когда посредством метафор и сравнений создается зримая картина "мистического" плана событий (неточные, неправильный слова!) - что-то вроде картинки из Незримого Мира, с-той-стороны. Самые выразительные примеры - описание поединка Финголфина и Моргота и описание Войны Гнева в "Сильмариллионе". Но и по млеочи рассыпано несчетно.

Так вот, к чему это я? К тому, что и тут власть (power у Толкина имеет очень непростую дистрибуцию в текстах) определяет границы подзащитных земель. Докуда течет - дотуда твое. Собственно, что я и сказала.

Тему о поэтике можно развить отдельно. А фрагмент о Гиль-галаде - следует внести в основной текст.

[Antrekot]

Да нет, про power-то понятно. Я говорю о другом. О том, что изначальый термин к сакральной власти отношения не имел. То, что Толкиен - возможно - это значение ему придал, это другой вопрос. Но в англо-саксонской, да и в норманнской традициях этого значения у данного выражения не было - хоть хроники посмотрите.
Понимаете, для того, чтобы все это имело железобетонный вид, надо как-то разграничить три вещи
а) собственно традицию
б) как Толкиен видел эту традицию (это очень существенное различие)
с) как он преломлял ее для эльфов
Пока что оно все в значительной мере в одну кучу.

Кстати, мне никто еще не объяснил, почему именно Правда Короля. Потому что зазоров тут масса.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Антрекот, когда я этот поток размышлений приведу в указанный вами порядок, это будет статья. А пока Я с каждым замечанием осознаю, что введение о методе будет грандиозных размеров :-)

О Правде Короля см. статью Иллет в Манускриптах. Она достаточно спорная, но в целом похожа на правду.

О значнеии термина - так да, именно! В релаьности нкиакого скрального значения у этого выражения нет. Оно появляется только в толкиновском ардическом контексте. Вообще о поэтике ТОлкина надо отдельную статью писать...


а) собственно традицию
б) как Толкиен видел эту традицию (это очень существенное различие)
с) как он преломлял ее для эльфов

Со вторым пунктом будет большая проблема :-) Кто ж его знает, что конкретно думал Толкин по этому вопросу? Ясно, что какое-то представление у него было, потому что в тексте просматривается некая система. Да и вообще должно было быть у него предсталвение. Но, судя по словоупотреблению, которое к какой-то фазе развития его ардического комплекса стало весьма четким, а потом снова стало размываться (видимо, готовилось перейти в другую стадию) - было у него представление, было. Вычислить его в общих чертах, видимо, можно.

Тут еще надо учесть, что Толкин вовсю использует мифологические парадигмы и шаблоны, которые уже содержат в себе некие естественномифологические (если можно так сказать, в отличие от искусственномифологических толкиновских) базовые представления. Эдакие культурные универсалии.

Не могу не отметить, что у того же Фрэзера приведено множество примеров с сакральным правителем и сакральностью власти. Толкования у него, конечно... да... Но компиляция вполне добротная.

В общем, пункт два - предположения, анализ текста и всяких "-измов и влияний" :-)

Ну а пункт три и есть самый интересный. ПОэтому начала я с него.

[Kurt]

Katherine Kinn пишет:
В первую очередь я имею в виду социальную организацию общества. Во вторую - сакрально-экономическое устройство. Да, именно в таком сочетании. Способ жизни на земле (в самом широкм смысле этих слов) - включащий в себя землепользование и вытекающие из этого обязательства.

1. А что в социальной организации эльфийского общества есть от феодализма? По-моему, ничего. Все равны. Никаких сословий нет.

2. Тем более с экономикой - ничего феодального тут не видно.
Наиболее ярок "чужесть" эльфийской экономики показана в "Хоббите", в рассказе об экономике королевства Трандуила - лесные эльфы не обрабатывают землю, не торгуют, не добывают пол. ископаемые, не обрабатывают металлы и драг. камни. При этом "сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов". Т.о. необходимо заметить, что элфиская экономика (способ жизни на земле) ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от любой людской.
Как и в чем причина? Просто в том, что эта экономика - эльфийская. Как лориенский плащ, который не магический, а "просто эльфийский".

3. Вообще, можно предположить, что все феодальные термины - результат человеческого осмысления неких имеющих сходные формы, но иное содержание эльфийских обычаев. Ведь Толкин сам пишел к идее о том, что его "легендариум" - легенды людей об эльфах и прочих, а не собственно рассказ эльфов о себе.

[Antrekot]

Вообще, можно предположить, что все феодальные термины - результат человеческого осмысления неких имеющих сходные формы, но иное содержание эльфийских обычаев. Ведь Толкин сам пишел к идее о том, что его "легендариум" - легенды людей об эльфах и прочих, а не собственно рассказ эльфов о себе.

А вот это соображение представляется мне чрезвычайно толковым. Потому что в средневековых текстах римские реалии тоже часто рассматривали в категориях феодализма, а уж случай про Христа и его дружину - вовсе хрестоматиен.

С уважением,
Антрекот

[Принц Гоблинов]

В таком случае вопросов больше нет.
Действительно с этой точки зрения эльфийская манархия может считаться феодализмом. Если конечно определять феодализм, как изящно выразился один мой близкий друг, как личные вассальные отношения между сеньёром и вассалом, и колективным вассалом. Но только это получаеться идеальная манархия.

[Katherine Kinn]

Принц, вы совершенно правы. Как насчет лчиных связей, так и насыет идеальной монархии.

Я, кстати, сказала в самом первом рассуждении. что у элфьов идеализированный феодализм. Я бы даже сказала - чистая идея, квинтэссенция лучшего, что есть в этой системе.

Курту: как это лихолесцы не торгуют? А бочки они куда сплавляли и зачем? А винцо, которым упились, - оно не лихолесское, оно дорвинионское, купленное! то. что в тексте "Хоббита" не написано. что эльфы Трандуила добывают золото-алмазы - еще не значит, что они их не добывают, потому что из воздуха такие вещи не берутся. Просто этого нет в тексте, а для того, чтобы выяснить, откуда же все-таки берутся золото, алмазы и оружие, данных нет.

В социальной организации эльфийского общества действительно нигде не видать сословий. Но все же есть lords and princes. Есть вассалитет. Есть принадлежность к такому-то Дому. Это не сословный феодализм Высокого Средневековья, это архаика раннего Средневековья, готы-франки и тому подобное.

Идея об описании эльфийского общества людскими терминами годится только для позиции "внутреннего автора". Я же на ней не стою.

[Antrekot]

Идея об описании эльфийского общества людскими терминами годится только для позиции "внутреннего автора". Я же на ней не стою.

Мне кажется, Кинн, что она и для внешнего годится. Толкиен придумал эльфов вместе с их образом жизни, но для описания его у него есть только человеческие термины - да еще и идущие "с нагрузкой" - с вековыми наслоениями значений. Так что на выходе могло получиться не совсем то, что мыслилось на входе. Диктат терминологии - Вы же сами прекрасно знаете, как это происходит.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Нет, не годится. Именно в силу описанной выше поэтики Толкина. Идиому он делает реальным описанием, устойчивый эпитет - смысловым, и Бирнамский лес у действительно идет на Дунсинан, а не солдаты маскируются ветками. Откуда вообще взялись эти энтские массовые хождения, собственно...

Весь способ писания Толкина против этого. Я имею в виду художественный метод. Метод же конструирования мира - тут другое. ТОлкин и сам пытался приписать совим текстам статус людского взгляда на эльфов, но это слабо получалось - стилистика "эльфийских" текстов и "людских" одна и та же. Кроме сагообразной дилогии "Нарн иХин Хурин" и "Скитаний Хурина" да нуменорской повести "Алдарион и Эрендис". Стиль Хроник и Анналов не меняется.

[Kurt]

Katherine Kinn пишет:
Курту: как это лихолесцы не торгуют? А бочки они куда сплавляли и зачем? А винцо, которым упились, - оно не лихолесское, оно дорвинионское, купленное! то. что в тексте "Хоббита" не написано. что эльфы Трандуила добывают золото-алмазы - еще не значит, что они их не добывают, потому что из воздуха такие вещи не берутся. Просто этого нет в тексте, а для того, чтобы выяснить, откуда же все-таки берутся золото, алмазы и оружие, данных нет.

Катерина, так ведь это прямая цитата из "Хоббита": "Его народ не добывал руду, не обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не возделывал землю." Это не моя придумка.
Да, согласен, откуда-то они беру алмазы, золото и оружие, но очевидно, что термины людской экономики (феодаьной или любой иной) тут не годятся.

В социальной организации эльфийского общества действительно нигде не видать сословий. Но все же есть lords and princes. Есть вассалитет. Есть принадлежность к такому-то Дому. Это не сословный феодализм Высокого Средневековья, это архаика раннего Средневековья, готы-франки и тому подобное.

А можно ли говорить о том, что у готов-франков вообще был феодализм? К тому же уже во Франкской правде есть, если я праильно помню, свободные/полусвободные/рабы. А у эльфов ничего подобного нет.

Идея об описании эльфийского общества людскими терминами годится только для позиции "внутреннего автора". Я же на ней не стою.

Так ведь САМ Толкин писал об этом: "It is now clear for me that in any case the Mythology must actually be a 'Mannish' affair...What we habe in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor)..."

Тут, конечно, можно заметить, что в данном случае Толкин говорит о космологических и тп. мифах Сильмариллиона и прочих Хроник. Однако, это накладывает определенный "человеческий" отпечаток и на остальные изложеные в этих текстах сведения.

[Келебрин]

Основу феодализма составляет не просто наделение землёй а договор коммендации - право на землю в обмен на службу(причём начинался он с самых низов - крестьяне передавали землю воину но тот не может обрабатывать её сам и отдаёт в _держание_ в обмен на повинности).Тингол даёт землю Изгнанникам - но это в основном земля на окраинах - то есть повинностью здесь является защита границ. Упорядоченной системы вассалитета нет - но существует и Верховный Король Белерианда(хотя явно чисто номинальный - его признавали но не подчинялись) и Веховный Король Нолдор(опять же номинально - вассал предыдущего так как получил землю от него).Плюс к тому Верховный Король Нолдор не управляет другими князьями напрямую: например сыновья Феанора подчинялись главе Дома и прямой приказ был исключён.

А вообще:к кому из эльфов применяется титул король а к кому - князь?
Король - это только старший в Доме(имею в виду прежде всего Нолдор)или это определялось формальными признаками(территория, население)?
Насколько я помню - Тургон и Финрод - короли(ну помимо Финголфина Фингона итд) - но нигде не помню упоминания о ком-то из сыновей Феанора как у короле - или я ошибаюсь???

[Raisa]

Katherine Kinn пишет:
Беор - личный вассал Финрода, но никаких обязательств за свой народ он не давал, наоборот ушел из Эстолада в Нарготронд, оставив своего сына править своим народом.

Где сказано, что личный вассал? где сказано, что нет обязательств?

А где сказано обратное? Штаны Арагорна работают в обе стороны.:)

На каких тогда основаниях Финголфин имеет власть над народом Хадора ДО дарования тому Дор-ломина?

Где сказано, что Финголфин имел власть над народом Хадора ДО дарования им Дор-ломин? Цитату хочу.

На каких основаниях Беоринги получают фьеф, которым распоряжаются эльфийские короли?

Они его получили в 410 году. А мы говорим о временах Беора. О причинах, по которым владетели эльфов решили выделить людям отдельные земли, сказано в Сильмариллионе.

"In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regions apart where Men could live their own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely. They were the allies of the Eldar in war, but marched under their own leaders. Yet many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave; and the young men often took service for a time in the hosts of the kings".

5. Касательно смуты в Эстоладе - речь ведь идет о том, участвовать ли людям в войне эльфов с Морготом или нет. И через поколение ты глядь - а практически одновременно Хадор и Боромир получают свои феоды...

См. выше на тему о том, почему они получили земли.

[Катя]

Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь в дискуссию. Разрешите задать вопрос. Очень интересно было прочитать точные определения терминов "aran" и "taro". А каковы были функции и место в социальной иерархии обладателя звания "kano"? Заранее спасибо.

[Ringlin]

Katherine Kinn пишет:
Нет, не годится. Именно в силу описанной выше поэтики Толкина. Идиому он делает реальным описанием, устойчивый эпитет - смысловым, и Бирнамский лес у действительно идет на Дунсинан, а не солдаты маскируются ветками. Откуда вообще взялись эти энтские массовые хождения, собственно...

Сдается мне, что правее здесь Антрекот. Толкин не сразу принял феодальную терминологию, например, в описании отношений валар и майар. Там где в поздних работах они вассалы и последователи, в ранних они - дети.

Толкин скорее искал самые удачные термины для имевшейся у него в голове картины, а затем старался именно очистить эти слова от тех исторических наслоений, которые ему самому казались лишними. Поскольку в этих делах Толкин был большой специалист, то "очищенный" термин по своему значению был близок и к идеалу и к изначальному своему значению.

[Ringlin]

Катя пишет:
Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь в дискуссию. Разрешите задать вопрос. Очень интересно было прочитать точные определения терминов "aran" и "taro". А каковы были функции и место в социальной иерархии обладателя звания "kano"? Заранее спасибо.

Слово aran обозначает "король" (везде) или "вождь", "предводитель" (Этимологии). Согласно "Этимологиям", слово происходит от слова, означавшего а праэльфийском "иметь, держать (held)". Arda - королевство - родственное слово (опять Этимологии).

Согласно "Этимологиям", Taro произходит от слова, означавшего "высокий, благородный". И тоже означает "король".

В "Этимологиях" же Толкин пишет, что слово aran использовалось для обозначения короля какой-то земли. Например: Fingolfin aran Chithlum - Финголфин, король Хитлума, и Fingolfin taur egledhriur - Финголфин, король Изгнанников.

Однако, в "Квенди и Эльдар" Толкин пользуется словом aran в обоих смыслах: Aran Lestanoreo (король Дориата) и arani Eldaron (короли эльдар), приводя примеры грамматических сочетаний.

В ВК aran или ar означало "высокий, благородный, король".

Примеры:

Aran Tauron - король лесник (Ороме), Шибболет Феанора
Aran Einior - старший (старейший) король (Манвэ), Шибболет Феанора
Aran Endor - Король Эндорэ (титул, которым нарек себя Моргот). Анналы Амана
Tarumbar - то, на что Толкин заменил Aran Endor. Впоследствии он вообще убрал все, так, по-видимому, и не решив на тот момент, какое же слово выбрать :))
aran Gondor ar Arnor ar Hir i Mbair Annui - король Гондора и Арнора и лорд западных земель (титул Арагорна), IX том.
asea aranion - королевский лист

Слово Тar имеется в избытке в именах нуменорских королей.
===============

"Kano на Квенья означает 'командир', 'вождь', и применялось обычно как титул для меньших вождей, особенно когда тот действовал от имени более высшего." Шибболет Феанора.

Оно происходит от слова, обозначавшего "громко кричать". В квенья can- приобрело значение "приказывать, отдавать приказ". Было еще слово terkano - вестник, герольд, тот, кто обеспечивает выполнение приказов.

Все написанное касается только квенья.

[Katherine Kinn]

Ринглин, ты как раз мою идею поддерживаешь. Я считаю, что Толкин сказал ровно то, что хотел сказать, и употребил ровно тот термин. который точно описывает ситуацию. А позиция "внутреннего автора", которую излагает Антрекот, подразумевает, что это человек, ардианский летописец, описал эльфийские явления через некие аналоги, и поэтому у эльфов фьеф - не совсем фьеф, а может, вообще что-то не то. Я же считаю, что раз написано - фьеф, значит, это фьеф. Написано fee - значит, fee. Вассал - вассал, а не сабурау.

[Antrekot]

Кинн, вообще-то, если мне не изменяет память, в данной конкретной дискуссии спор шел не столько о внутреннем авторе (который не поминался вовсе), сколько о "where his power runs" и о том, что в англо-саксонских источниках упомянутого Вами сакрального значения у данного словосочетания не было. То есть о том, что это не "где течет его сила", а "куда достигает его юридическая власть" (первоначальное "where his writ runs" - "где действуют его законы/принимаются к исполнению его письменные приказы"). И это как раз Вы говорили мне, что Толкиен наделил этот сугубо юридический термин сакральным значением. Внутренний автор тут совершенно ни при чем.

Идея о том, что человек Толкиен воспользовался человеческой же терминологией, казавшейся ему наиболее подходящей для описания нечеловеческих по существу отншений внутри эльфийского общества, была выдвинута именно в связи с такого рода разночтениями - и тоже не имеет никакого отношения к теории "внутреннего автора".

С уважением,
Антрекот