Злодей который ярче героя....

[Роменгалад]

Зато каков масштаб! :) А не было б его - и не было бы никакого Сильмариллиона. И этого форума не ыбло бы. И мы бы тут так продуктивно не общались. Десять тысяч лет жизни тов. Феанору! (В Мандосе)
Но и злодеем-то его не назовешь - ибо дрался он с врагом куда более страшным:). Дилемма.

[Крисс]

Даешь Бармалея в лидеры списка ;)

[Милош Обилич]

Если хотите видеть злодеев, которые ярче героев - чаще ходите в оперный театр... Вот смотрел вчера от нечего делать по ящику "Царскую невесту"... блин, Любашу и Грязного, которые злодеи, жалко по-настоящему, а эта Марфа (положительная) уже в начале спектакля больная на всю голову, хотя яду ей сыпанули только в третьем действии.
И если героев в опере играют певцы толстые, старые, страшные и плохо поющие - поневоле начинаешь становиться на сторону злодеев... Но это уже отметелить того, кто первый придумал, что герой - обязательно тенор, а злодей - баритон. Тенора, как правило, маленькие и толстенькие, а баритоны и басы - рослые и статные (а если тенор - здоровый мужик вроде Доминго, то это чаще всего просто неправильно поставленный баритон; как говорил мой педагог по вокалу,контртеноры - это просто басы-лодыри). Нетрудно догадаться, на чьей стороне будут зрительские симпатии. (Совсем комедия - когда юного героя поет старая и толстая тетка... Условность условностью, но на иную условность просто воображения не хватает. Кстати, мое личное ноу-хау: идея авангардной постановки "Волшебной флейты", в которой Царица Ночи - тоже злодейка не из последних и тоже яркая - поет свою зубодробительную арию под кампутерно отредактированную фанеру, глуша при этом водку из горла).

[selena]

Локи пишет:
Мистер Лектор - явный "злодей". Некоторые его цели имеют столь ярко выраженную антисоциальную направленность, что ее трудно игнорировать. Особенно тем, против кого она направлена.
Кстати, как вы думаете, не является ли его высокое умственное развитие, тем основным отличием (от остальных тупых и кровожадных маньяков-каннибаллов), за которое он так нравится зрителям и читателям?

Конечно, но Вы забыли, что он еще, как это ни странно, имеет высочайший уровень культуры. Эрудит и эстет. И сочетание таких качеств действительно, как-то уводит на более чем второй план его каннибализм, по крайне мере для меня.
Хотя и с каннибализмом странно. Как-то не естественно, хотя находка для сюжета. Насколько мне встречались изображения действительных, не выдуманных и не вынужденных каннибалов, то они самые настоящие дегенераты, полулюди – полуживотные. Особенно запомнилась фотография семьи каннибалов из Алтайского краеведческого музея. Не лица, а тупые, безобразные морды, очень противно. Так что здесь, у авторов, похоже «ради красного словца…».

[Gloria Flint]

Роменгалад

Но и злодеем-то его не назовешь - ибо дрался он с врагом куда более страшным:). Дилемма.

Да, дилемма... Можно ли назвать "злодеями" разных отрицательных персонажей (иной раз до ужаса харизматичных), постепенно поедаемых более сильными-смелыми-умелыми отрицательными персонажами, чаще всего - своими вчерашними союзниками? Если нет, то из списка обаятельных и ярких злодеев уйдет немало полюбившихся нам персонажей. Поскольку многие сюжеты, особенно с историческим уклоном в основном состоят из историй о том, как малосимпатичные опасные личности кушают друг друга. Иногда они не просто сражаются за власть, а защищают противоположные идеи.

selena

Насколько мне встречались изображения действительных, не выдуманных и не вынужденных каннибалов...

Фотография редко передает характер, и особенно - уровень интеллекта. Фотографии Толстого и его родни меня в этом смысле разочаровали, в отличие от портретов. А портретов каннибалов предки нам, кажется, не оставили.

[Локи]

Крисс: "Даешь Бармалея в лидеры списка ;)"
Хм... что-то в этом есть. Список его злодейств (резюме) в студию! :)

Gloria Flint: "Ну какой еще Феанор герой!?...И это герой? Джон Сильвер поспешно уходит на отдых!"
Не спешите списывать на берег Сильвера. :) Феанора можно любить, можно ненавидеть. Но, относить его к однозначным "злодеям" неправильно. И дело даже не в том, что, как пишет Роменгалад: "...ибо дрался он с врагом куда более страшным..."
Унголианта тоже, с Морготом билась (а-ля кот Базилио и лиса Алиса), но это ведь не повод ее канонизировать. :) Диллема состоит в том (на мой взгляд), что изначально, намерения Феанора были относительно чисты (наказать Зло, вернуть свою собственность).

Милош Облич: "Если хотите видеть злодеев, которые ярче героев - чаще ходите в оперный театр..."
Например, Призрака оперы? :))

Selena: "Конечно, но Вы забыли, что он еще, как это ни странно, имеет высочайший уровень культуры. Эрудит и эстет..."
Да, эрудит, эстет... но, каннибал. :) И то, что он ест печень гостей с блюда китайского фарфора (условно), не делает его от этого менее опасным.

"Особенно запомнилась фотография семьи каннибалов из Алтайского краеведческого музея. Не лица, а тупые, безобразные морды, очень противно. Так что здесь, у авторов, похоже «ради красного словца…».
Не думаю. Это же "полярный" (крайний) случай, а каннибалы могут выглядеть и так:
http://serialkillers.ru/karts/dahmer.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BC%D0%B5%D1%80
и так: http://serialkillers.ru/karts/jumagaliev.htm
Так, что Gloria Flint, полностью права: "Фотография редко передает характер, и особенно - уровень интеллекта."

Например, кто бы мог заподозрить в этом человеке страшного убийцу?
http://www.schizopolis.ru/2007/07/02...-doktor-smert/

[selena]

Gloria Flint пишет:

Фотография редко передает характер, и особенно - уровень интеллекта. Фотографии Толстого и его родни меня в этом смысле разочаровали, в отличие от портретов. А портретов каннибалов предки нам, кажется, не оставили.

Согласна, фотографии не всегда адекватны. Хотя определенное представление о человеке дают, в том числе и о характере и об уровне интеллекта. Но, как всегда, есть исключения. А живописные портреты очень часто льстят или это личное «видение» художника. Рекомендованная фотография Николая Джумагалиева (Локи, спасибо за ссылки), наверное, это его лучшая фотография, т.к. я видела другие и их тоже имела ввиду когда писала. Внешность Джеффри Дамера действительно нормальная. Ну а Гарольд Шипман – просто серийный убийца, это другой случай.
Относительно предков. Я специально оговорила, что имею ввиду не вынужденный каннибализм, в том числе ритуальный. Там другие побудительные мотивы, другая психология. И люди соответственно другие.
Кстати, я как-то не подумала, что Лектор стал каннибалом после страшного психического шока, а при этом все возможно и сам человек не виноват в безумии.

[Gloria Flint]

Локи

Диллема состоит в том (на мой взгляд), что изначально, намерения Феанора были относительно чисты (наказать Зло, вернуть свою собственность).

Но это (чистота помыслов при нечистых делах) как раз аргумент при оправдании симпатичных читателям, но все же официально признанных злодеев. Вроде: "Да, он палач, но он свято верил в свой идеал, был предан Родине и т. д." или "Но ведь он хотел спасти свою мать, с этого все и началось". Тот же Призрак: ведь он ради искусства, ради любви, ради самых священных ценностей...
Героев с такого же рода "подвигами", напротив, обвиняют: "Да, он верил в идеалы, но ведь палач". Потому что обратное утверждает сам автор, который всегда прав.
Тут уж все зависит от автора: если для него цель оправдывает средства, то выдающаяся личость вроде Феанора героического нимба не избежала бы. Но Профессор явно так не считает, и все благие намерения Феанора для него - то же "фарфоровое блюдо", которое делает персонажа симпатичнее, ярче, противоречивее, но на самом деле ничего не меняет.
Вот за что уважаю Феанора и не уважаю Сильвера: Сильвер перебегает из одного лагеря в другой, а Феанор не перебегает - он эти лагеря создает. Причем реальная власть у них примерно одинаковая. Но это так, мнение по теме...

[Локи]

В итоге, хотя "героев" и "злодеев" меряют одной и той же меркой, последнее слово остается за автором. Именно он, говорит: "НАШ бегун пришел вторым, а бегун наших соперников - предпоследним" (... в том, что в забеге, участвовало всего два человека, он скромно опускает).

"Вот за что уважаю Феанора и не уважаю Сильвера: Сильвер перебегает из одного лагеря в другой, а Феанор не перебегает - он эти лагеря создает. Причем реальная власть у них примерно одинаковая."
Не уверен, что это правильно - брать на предмет рассмотрения столь несхожих персонажей (движимых разными устремлениями, в книгах разных писателей).

[Gloria Flint]

Локи

Не уверен, что это правильно - брать на предмет рассмотрения столь несхожих персонажей (движимых разными устремлениями, в книгах разных писателей).

Я тоже не уверена, но "меня вынудили": присочинили одному персонажу устремления другого. Причем уже не знаю, кому чьи...

Между прочим, знает ли кто-нибудь примеры, когда: персонажи из разных книг разных авторов, поступая совершенно одинаково, оказывались для читателя "звездами разной степени яркости"? И почему? От чего это зависит: от того, что один из них - герой, а другой - злодей? от мастерства авторов? от того, сколько внимания они уделяют персонажам?

[Локи]

"Между прочим, знает ли кто-нибудь примеры, когда: персонажи из разных книг разных авторов, поступая совершенно одинаково, оказывались для читателя "звездами разной степени яркости"?"
И даже более того, оказывались "звездами" и "черными дырами". Это извечная проблема наших "разведчиков" и их "шпионов".
Конкретные примеры найти можно. Подумаю.

Кстати, кто опознает персонажа? :) (шутливо)
Для подготовки похищения ценных документов и из личной неприязни к некоему господину, входит в доверие девушки служащей в его доме. Ухаживая за ней, выведывает нужную информацию. После чего бросает, исчезнув из ее жизни "в неизвестном направлении"...
Вместе с сообщником, легко проникает в помещение, делает то, что им нужно... и уходит, оставив лежать на полу тело хозяина дома.

[selena]

Не о Шерлок Холмсе речь?

[Локи]

О нем, о нем, родимом! :))
"В лоб и без выходного пособия!" (с)

[Gloria Flint]

Локи

И даже более того, оказывались "звездами" и "черными дырами".

??? А когда персонажи оказываются "черными дырами"? Когда характеры получаются настолько невыразительными, что это не секрет даже для автора?

[selena]

Мне герои цикла В. Панова «Тайный город» кажутся подходящими под это определение. Не знаю, но или у автора, или это такой стилистический прием, но в его произведениях стерта грань между добром и злом. Герои бывает допускаю поступки которые сделали бы их просто подлецами в других произведениях. Например, группа челов-наемников. Хотя автор их и пытается изобразить чем-то в виде «Робин Гудов», но зачастую они просто наемные убийцы. Можно найти и другие примеры.

[Хелик]

Милош Обилич пишет:
Если хотите видеть злодеев, которые ярче героев - чаще ходите в оперный театр...

О,да! Герои в опере - это отдельная песня. Помню потрясение своих десяти лет, когда мне посчастливилось (без шуток!) слушать в Большом "Иоланту" с Зурабом Соткилавой в роли прекрасного графа Водемона. Кто помнит,как выглядит великий Соткилава, тот меня поймёт. С этим впечатлением от первой в жизни оперы может поспорить только впечатление от "Евгения Онегина" в том же Большом, когда мне пришлось наблюдать 50-летнюю необъятную мадам в роли Ольги, прыгающую по сцене и поющую: "Меня ребёнком все зовут".

А вот знаю я одного баса из Новой оперы - вот это, я вам скажу, герой! Только партии для него написаны все сплошь злодейские. Обидно! Обидно, когда Каварадосси маленький и толстый, а Скарпия - статный красавЕц.:)

[Хелик]

Локи

??? А когда персонажи оказываются "черными дырами"? Когда характеры получаются настолько невыразительными, что это не секрет даже для автора? [/B]

Тогда перед нами весьма посредственный автор или неудачная книга.
Хотя таких примеров - пруд пруди. У Майн Рида каждый второй герой "от первого лица" - скучный, очень порядочный, но совершенно невыразительный тип. Со злодеями ситуация обстоит несколько лучше, но они у него получаются совершенно лубочные.

А что касается ситуаций, когда герой поступает как злодей... Вот, например, преступник в "Этюде в багровых тонах" - герой или злодей? Он убийца, но у него есть серьезные основания для мести - и мы его не осуждаем.

Итак, праведная месть - одно из оправданий для героя, идущего на преступление. Но только для героя, заметьте! Господином Мордаунтом тоже движет праведная жажда мести, однако его-то мы почему-то не прощаем! Почему? Вроде бы за маму мстит, молодец. Ан нет. За маму-злодейку мстить не положено.:) Вот за добродетельную маму мстить просто необходимо ("Дочь Монтесумы"), за несчастную замученную возлюбленную - пожалуйста ("Три мушкетёра", "Этюд в багровых тонах"), за благородного папу - на здоровье ("Гамлет"), за свою загубленную молодость - да ради бога ("Граф Монте-Кристо"). А за злодеев не положено. Вроде как поделом им.

А в остальных случаях оправдание работает. Это такой древний закон справедливости. Око за око, зуб за зуб. Когда я в детстве читала "Илиаду", я болела за ахеян. Хотя, казалось бы, троянцы мне лично ничего не сделали. Но паскудник Парис начал первым, нарушив законы гостеприимства, и этого оказалось достаточно, чтобы чаша весов склонилась на сторону Менелая со товарищи. У них было, как мне тогда казалось, основание разносить Трою по кирпичику.
А на самом-то деле - приплыли, десять лет осаждали ни в чем не повинный город, обманом заслали туда десант,всё пожгли, разорили, всех убили и всех зарезали. Ну кроме тех, кто успел убежать. Разве не разбойники?

[The Unforgiven]

Если кто тут видел старый фильм "Плоть и Кровь", так найдите там злодея и героя.

[Хелик]

The Unforgiven пишет:
Если кто тут видел старый фильм "Плоть и Кровь", так найдите там злодея и героя.

О, да это отличный фильм! Только ни героя, ни злодея там нет. Все три центральных персонажа друг друга стоят! Если хотите, это история о выживании женщины в нелегких условиях средневековья. Обычной женщины, не героини и не злодейки, у которой один способ выжить - приспособиться к обстоятельствам. А мужчины... У них просто больше способов это сделать.

[selena]

Хелик пишет:
О,да! Герои в опере - это отдельная песня.

Моя метода проста – закрываешь глаза и слушаешь. А вот когда я почитала о Шаляпине (воспоминания, дневники и пр.), то самое интересное, что он был не столько выдающимся певцов, хотя это безусловно, как то, что, без всяких кавычек, был гениальным актером (нам уже не дано это узнать, только какое-то представление - фильм о Дон-Кихоте). В разных спектаклях он преображался так, что становился совершенно другим человеком. Так, что отличные певцы получается просто редко когда умеют элементарно играть, раз их физические недостатки так бросаются в глаза. (Это конечно "Оффтопик", но раз столь многих задело за живое, думаю можно).
И еще один нюанс: большая масса тела – хороший резонатор, значительно улучшается звук.