Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[mahtalcar]

Отлично, и я уже писал, что полностью согласен с Вашей статьёй. Значит, разногласий по ЧКА у нас в принципе нет?
Следует заметить, кстати: чтобы составить в самом общем виде мнение о писателе, не обязательно читать его произведения. Для начального уровня достаточно почитать о нём.

[Holger]

Это называется "Я Пастернака не читал, но осуждаю" :). Суждение о писателе только на основании его биографии годится только для того, чтобы наклеить ярлык, как в первые годы советской власти: если это белоэмигрант, то все его книги плохие.

[mahtalcar]

Ну, извините, я как раз защищаю и ценю многих неправославных и даже нехристианских писателей и мыслителей, которые, на мой взгляд, очень созвучны христианству и достойны того. Меня на этом форуме не раз обвиняли в мракобесии, не понимая, что я как раз своей книгой боролся против некоторых ультраправославных. Думали по наивности, что времена китоврасов и дартов прошли? Что после их поражения, после книги Парфентьева обвинения Толкиена в нехристианстве прекратятся? И вправду прекратились, зато появились другие: теперь от ультраправославных (как мне кажется, псевдоправославных) слышим иные призывы: Толкиен католик, его сочинения - бегство от реальности, "духовная прелесть", а надежда автора на то, что Бог вдохнет жизнь в его sub-creation есть проявление чудовищной гордыни! И кто защитит Толкиена от таких горе-богословов? Атеисты, агностики, иудеи? Католики Кинн и Парфентьев? Их слово не будет ничего значить в споре с такими ультраправославными. Поэтому я честно делаю своё дело. Мой меч - на два фронта: против либералов и индивидуалистов (в т.ч. и максирующихся под христианство) и против ультраправых изоляционистов (маскирующихся под единственно-верное православие).

[Holger]

Так именно поэтому Вам и следует предьявлять повышенные требования к аккуратности своего текста! Ведь если кто-то увидит в Вашем тексте сильно небесспорные положения, он настороженно отнесется и к тем достойным идеям, которые в нем есть! Это опыт -- я часто встречал аргументацию: "Если у автора Н. есть ошибки, то весь его труд с немалой вероятностью ошибочен!"
Кстати, не попадались ли Вам статьи Марии Каменкович по Толкиену? Мне кажется, что многие выводы из них Вам пригодятся.

[ozzi]

В ответ на сообщение mahtalcar

До сих пор мне не удалось найти общее основание даже с теми форумчанами, которые в некоторой степени согласны со мной по отдельным вопросам. Вот если его найти - тогда вопрос о правоте одной из сторон быстро разрешится. Другими словами, от какой аксиомы плясать будем?

Наличие истины. Некоей высшей правды. Может быть, это то, что признаЮт не только верующие люди, но и часть неверующих. (Очень скромное и неуверенное предположение.)

[Кондрат]

Уважаемый Махталкар,
а как Вы относитесь к творчеству А. Меня?

[mahtalcar]

О православных защитниках Толкиена: есть Кураев (очень эпизодически), Худиев (молодой и талантливый богослов), П.Федоров (давно не пишет), Каменкович (давно умерла). И всё? В интернете без особых проблем можно найти еще пару десятков православных статей в защиту Толкиена, написанных в том числе и священниками. Но, по-моему, этого недостаточно, чтобы опровергнуть ультраортодоксов. Я предлагаю здоровый консервативный взгляд. Если форумчане видят у меня ошибки, особенно богословские - пожалуйста, указывайте на них, и я буду исправлять! Но вместо этого мы видим сцену "левые и либералы нападают на консерватизм". Мне этого не надо. И толкиеноведение от этого ничего не приобретет.

Насчет фундамента. Оззи стоит на верном пути: исходным фундаментом для дискуссий может стать положение о наличии объективной истины. Моноидеизм.

П.С. Бенедикт XVI снова осудил "Гарри Поттера". Вообще, Ватикан в этом смысле молодец: быстро реагирует на сколько-нибудь серьезные книги. Не то, что мы в Русской Церкви: понятие о едином отношении к художественному произведению в принципе отсутствует. И вот спорят, спорят, тянут резину о том же Толкиене. Видите ли, Собор не уполномочен решать вопросы об отношении к литературе. А общеобязательное решение очень бы нам не помешало. В случае с Толкиеном, по крайней мере. (А ведь это мелочь по сравнению с крупнейшими вопросами... Но ладно, я от темы ушел.)

[Скарапея]

//вместо этого мы видим сцену "левые и либералы нападают на консерватизм

Вы сильно ошибаетесь.
Пока мы видим лишь, что некое утверждение настойчиво просят подтвердить фактами и анализом. И уже на протяжении семи страниц мы не можем дождаться ни того, ни другого.

[Остогер]

В ответ на сообщение Holger

Суждение о писателе только на основании его биографии годится только для того, чтобы наклеить ярлык, как в первые годы советской власти: если это белоэмигрант, то все его книги плохие.

Факты говорят обратное. Если книга хороша и полезна (в том или ином отношении), издавали врага без колебаний, даже в серии "Библиотека для всех". Как, например, В.В. Шульгина (1925 г.).

В ответ на сообщение Holger

Ведь если кто-то увидит в Вашем тексте сильно небесспорные положения, он настороженно отнесется и к тем достойным идеям, которые в нем есть! Это опыт -- я часто встречал аргументацию: "Если у автора Н. есть ошибки, то весь его труд с немалой вероятностью ошибочен!"

Прочность цепи (в том числе - цепи рассуждений) определяется прочностью слабейшего звена.

[Cherep]

В ответ на сообщение Остогер

Факты говорят обратное. Если книга хороша и полезна (в том или ином отношении), издавали врага без колебаний, даже в серии "Библиотека для всех". Как, например, В.В. Шульгина (1925 г.).

А Бунин? Помнится за цитирование Бунина Шаламов получил второй(добавочный) срок, или вот скажем, если отвлечься от эмигрантов, Вебера у нас то конца 80-х не издавали.

[] Увещание.

Как говорится, "не все йогурты одинаково полезны". Наверняка дело было в эмигранте повредоноснее, вроде Троцкого. Впрочем, углубление в этот вопрос было бы уклонением от заглавной темы.

P.S. Вебер переводился и издавался, и не раз (чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть в Большую Советскую Энциклопедию). И до войны (1923-25 г.г.), и после (70-80 г.г.).

Остогер.

В ответ на сообщение Остогер

Прочность цепи (в том числе - цепи рассуждений) определяется прочностью слабейшего звена.

Вопрос, является ли все творчество писателя, либо философа, Х единой цепью рассуждений? Что-то с трудом верится, что такое возможно.

[Holger]

Правильно, в 20-е годы было еще приемлемо, а вот в 30-е-40-е -- увы... И стилистика наших литкритиков того времени -- бррр...

[Локи]

mahtalcar: "Локи, если человек сам решает сделать эвтаназию, он обрекает свою душу на вечные муки. А тот, кто убил его, также кладет на душу грех. Т.е. сразу несколько человек обрекают себя аду. Хорошо ли это? Нет."

Вы рассуждаете с точки зрения христианских догм, но забываете, что далеко не все люди разделяют Вашу веру.
Но, даже если посмотреть с ее позиций, то далеко не все так просто. Если человек совершает греховный поступок ради милосердия и доброты, не будучи в силах видеть невыносимые мучения ближнего своего и желая облегчить их (пусть и тяжелой ценой), то дальше ли он после этого от Б-га, чем тот, кто лицемерно отводит глаза и перекладывает ответственность с себя на Всевышнего?
"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее." Марк 8:35
"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее." Лука 9:24

Кстати, чем принципиально отличается публичное признание себя христианином (в период господства кесаря и принципа "христиан ко львам!") от того же самоубийства?


mahtalcar: "Локи, как же можно ставить Христа в один ряд с Буддой, Магометом и др.? Никогда!"

Просветлению давали множество имен (пожимаю плечами), а "всяк кулик свое болото хвалит" (пословица). Нужно больше вникать в сущность и меньше обращать внимание на имена.

«Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:"Читал ли ты Библию христиан?" "Нет. Почитай мне ее"- ответил Гадзан. Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем." Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек." Студент продолжал чтение:"Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют." Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма."»
сборник "101 Дзенская история"

"Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет „Аслан“, он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?"
К.С.Льюис «Последняя битва» (Хроники Нарнии).

mahtalcar, кстати, Вы не задумывались о том, что Вашу же фразу люди иных убеждений, могут произносить, вкладывая в нее смысл прямо противоположный Вашему? :)



mahtalcar: "Потому что Христос - не некий философ или морализатор (более того, в его нравственных заповедя нет ничего оригинального), Он - Сын Божий. Он ценен не тем, что говорил, а Своей Личностью. Вне которой нет спасения."

Это вопрос веры.
Если Вы уважаете его Личность и хотите, чтобы и другие это делали (уважали), то уважайте и Вы чужую веру!


mahtalcar: "Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден."

«…Они сверху вниз смотрели на людей, которые не пели с ними хвастливых гимнов о том, на какой мы короткой ноге с Господом, как он нас любит и какую устроит всем остальным взбучку в Судный День» (Р.Хайнлайн «Чужак в краю чужом»)…? ;)

Интересно, а как Вы отреагируете на ситуацию, если кто-то на форуме заявит, что единственно верными является его религиозные воззрения, а Ваши объявит ересью, поскольку "нет более истинной веры, чем его"?


mahtalcar: "А я верю, что прямой путь один. Кривые пути могут в итоге тоже привести к цели, но не сами по себе, а если человек выйдет в итоге на прямой путь. Если для Вас христианство не авторитетно, то послушайте, что говорил Заратуштра: "Есть один путь - путь истины. Все остальные - не пути…"

«Как существует множество троп, идущих к вершине, так и существует множество индивидуальных путей. Их столько, сколько людей на земле» («Путь Дао»)

[Локи]

mahtalcar: "Ну, извините, я как раз защищаю и ценю многих неправославных и даже нехристианских писателей и мыслителей, которые, на мой взгляд, очень созвучны христианству и достойны того."

В том-то и дело, mahtalcar! В своих рассуждениях на форуме (и в своей книге) Вы цените "нехристианских писателей и мыслителей" исключительно с позиций своей веры. Если то, что они пишут, подтверждает исповедуемую Вами точку зрения - Вы хвалите и защищаете такого писателя, если нет - осуждаете.

С Толкином же ситуация получается архизабавной - все признают его великий талант, после чего, каждый пытается записать его именно "в свой лагерь" (язычники, православные,... даже националисты!). В общем: "Спорили семь городов за честь быть отчизной Гомера!" (с)

[ozzi]

В ответ на сообщение Локи

Если человек совершает греховный поступок ради милосердия и доброты, не будучи в силах видеть невыносимые мучения ближнего своего и желая облегчить их (пусть и тяжелой ценой), то дальше ли он после этого от Б-га, чем тот, кто лицемерно отводит глаза и перекладывает ответственность с себя на Всевышнего?

Интересно, что люди спорят, и мы можем спорить до хрипоты, о приемлемости эвтаназии в современном обществе. Но когда приходится убить (иногда именно убить, пристрелить, например) смертельно раненого, который бьется в агонии, убить, "чтобы не мучился" - то здесь я не слышала возражений никогда. Это считается чуть ли не долгом чести.

Так же как дать оружие и последний шанс свести счеты с жизнью изобличенному преступнику, если к нему еще сохраняют какое-то уважение. (Про это, правда, я в реальной жизни не слышала, но литература полна такими ситуациями).

[Локи]

Хранителям:
Прошу прощения, но мне кажется, что тему стоит разделить как минимум на две части. В одну - все, что реально связано с изначальной причиной создания темы (доказательства утверждений "лжи писателей", благо mahtalcar обещал прочесть Ле Гуин и выдать вторую порцию доказательств), все остальное - в другую. (имхо)
В какую сторону относить мой с ним спор, относительно "единоличного владения христианством права на истину", не знаю. mahtalcar опирается на вопрос веры в качестве "доказательства" своей правоты и в штыки встречает все попытки напомнить ему о том, что христианство - не единственная религия на земле и использовать ее догматы в качестве исключительного доказательства своей правоты - неэтично для спора.

P.S. mahtalcar, все Ваши аргументы сводятся к тезису: "моя точка зрения права, потому, что она христианская, все остальные неправы - потому, что они нехристианские". В данной беседе это не аргумент.

[Shadow]

Уважаемый Махталкар,
а как вы отнесетесь к

http://astral.dyndns.eu/nr/


Ссылку на форум кинуть? Там сейчас интересная дискуссия

[Katherine Kinn]

Значит, разногласий по ЧКА у нас в принципе нет?

Я полагаю, что есть. Например, я ее читала.

[mahtalcar]

И я её читал, г-жа Кинн, причём полностью.
Локи, если Ваш образ мышления в корне отличен от моего, то ничего не поделаешь. Я вам цитату из зороастризма или ислама - Вы из буддизма или даосизма. Так уже повелось, кто для кого авторитетнее - на того и ссылаются. Ваши авторитеты для меня не авторитеты. И когда от меня требуют доказательств, я их даю, ссылаюсь на других лиц, а потом мне говорят, что доказательства никуда не годятся, потому что эти лица (та же Шурмиль) для вас (в частности, для Кинн) не авторитетны - то так мы никуда ни придём.

Кондрат, к Меню я отношусь примерно так же, как Кураев. У Меня больше заблуждений, чем истин. Неподготовленные умы его книги могут сбить с толку. Есть куда более крупные авторитеты, и лучше обращаться к ним.

Я так и не понял, Локи, что Вы имеете в виду под "уважать чуждое мнение/религию"? Если уважать=придерживаться, то конечно, я придерживаюсь одного мнения, а не нескольких сразу. Если же уважать=терпеть, то я и так терплю, ведя беседу с инакомыслящими. Не соглашаюсь (как можно согласиться, если Ваши попытки говорить толковать цитаты из Нового Завета просто наивны и забавны?), но терплю. Это, по-Вашему, и есть неуважение?

П.С. Странное дело - двойные стандарты. От меня эпизодически требуют, чтобы я прочёл чуть ли не всех фантастов на свете, в то время как подавляющее большинство спорящих со мной вовсе не читали моей книги или хотя бы одной главы из неё, не говоря уже о моём ином творчестве. Особенно это относится к г-же Кинн, которая постоянно обвиняет меня в незнании того, другого, третьего, в то время как сама почти незнакома с моей книгой (это выяснилось год назад, когда она обвинила меня в незнании трактата Твинкль, не заметив, что он семь раз упоминался и цитировался в разных главах моей работы). Т.е. Ле Гуин надо читать всем, а Махталкара - ни-ни? Какое уж тут уважение...

Ну а что касается "7 городов", то и в случае с Гомером в итоге победил один. И в случае с Толкиеном будет так же. Правда, особенность православного "города" в том, что одни давно уже с радостью приняли Толкиена за "своего", в то время как другие до сих пор открещиваются от него как от "вражьей католической силы"...

[Локи]

mahtalcar: "Я так и не понял, Локи, что Вы имеете в виду под "уважать чуждое мнение/религию"?"

Я имел в виду, что:
- не следует осуждать творчество уважаемых и талантливых писателей только за то, что Вы не можете их литературные труды использовать в своих целях (вообще, осуждение чужого литературного творчества исключительно из религиозных воззрений - свойственно лишь фанатикам и осуждается всеми мыслящими людьми);
- не следует выдавать религиозное имхо за объективную истину.


mahtalcar: "И когда от меня требуют доказательств, я их даю, ссылаюсь на других лиц, а потом мне говорят, что доказательства никуда не годятся, потому что эти лица (та же Шурмиль) для вас (в частности, для Кинн) не авторитетны - то так мы никуда ни придём."

Это, на какие же "доказательства" Вы даете? Ваши первоначальные отсылки были опровергнуты, от обвинений в адрес Ле Гуин вы отказались. Аргументы основанные на трактовке религиозных догматов не проходят, хотя бы на том основании, что вопросы веры невозможно ни доказать ни опровергнуть. Вера же у людей различна и нужно ее уважать. Что остается в подтверждение Вашего утверждения, с которого все и началось?? Трактовка статьи "Арда или Арта"? - так, сама автор статьи, с вашей интерпретацией не согласна.

Где у Шурмиль дано обоснование того, что Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов пишут "ложь"? Ссылку, пожалуйста!


mahtalcar: "Если же уважать=терпеть, то я и так терплю, ведя беседу с инакомыслящими."

Терпение в стиле "моя религия единственно правильная, а вы все - ошибаетесь, тем не менее, я снисхожу до беседы с вами..." смотрится очень некрасиво. Форум - место беседы людей с разными взглядами в вопросах веры, философии, политики, но у всех собеседников равные права. (имхо)


mahtalcar: "Не соглашаюсь (как можно согласиться, если Ваши попытки говорить толковать цитаты из Нового Завета просто наивны и забавны?), но терплю. Это, по-Вашему, и есть неуважение?"

А, по-моему, Вам просто нечего возразить. (невинно)


mahtalcar: "От меня эпизодически требуют, чтобы я прочёл чуть ли не всех фантастов на свете, в то время как подавляющее большинство спорящих со мной вовсе не читали моей книги или хотя бы одной главы из неё, не говоря уже о моём ином творчестве."

Единственное, что от вас требуют это воздержаться от безосновательных оскорбительных заявлений, основанных исключительно на аксиоме превосходства вашей религии над всеми другими. Данная тема была Вам предоставлена не в качестве места обсуждения Вашей книги (для этого уже есть отдельная тема), но в качестве места для доказательства вашей фразы. Можете доказать - доказывайте, не можете - признайте это и вернемся к обсуждению Вашей книги (в соответствующей теме).


mahtalcar: "Т.е. Ле Гуин надо читать всем, а Махталкара - ни-ни? Какое уж тут уважение..."

Толкина, Ле Гуин, Еськова, Перумова, Васильеву - читают, поскольку эти произведения обладают определённой художественной ценностью (одни в большей, другие в меньшей степени). Тут у каждого свое имхо.
У Вас же, Махталкар, произведение а) не художественное; б) минусы его Вам уже называли. Это отсутствие ссылок на материалы и односторонне-ограниченный взгляд.
Я продолжаю чтение глав, но одиозно-однобокое изложение (где "логика" базируется исключительно на православии и отвергает иные пути-трактовки) не доставляет никакого удовольствия от прочтения.
Обидеть Вас не хотел, видно, что труд проделали большой, многое изучили, трудились не ради славы, но во имя своей искренней веры. Вот только аргументация у Вас сильно хромает...(с сожалением)


P.S. mahtalcar: "Ну а что касается "7 городов", то и в случае с Гомером в итоге победил один. И в случае с Толкиеном будет так же..."

Т, что это будет "греческ..." т.е христианский "город" - не сомневаюсь, но вот в том, что это будет православный "город" - не уверен.

С уважением.

[Скарапея]

Г-н mahtalcar,
двойными стандартами увдекаетесь как раз вы. В данном треде разговор идет не о вашей книге, а о некоторых выдвинутых вами тезисах. И оказывается, что вы не в силах подтвердить эти положения ничем, кроме ссылок на произвольно выбранные высказывания. Произвольность подчеркивается еще и тем, что вы не в силах объяснить, почему выбрали в качестве примеров "антихристианских" произведения именно этих писателей, чрезвычайно далеких друг от друга и по уровню мастерства, и по идеям.