Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.02.05, 16:37   #221
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
одно забавное замечание

Ещё при первом прочтении я не поверила глазам, когда дошла до смерти Берена и тем, что последовало за ней, и наткнулась на родные и знакомые физические термины - "солнечный ветер" и "звёздный ветер". Дело в том, что для физика-космика это не просто красивые образы, а вполне конкретные термины, за которыми стоят известные физические явления. Мне интересно, знал ли об этом автор, или это просто поэзия такая?

Кстати, если человеческая душа - это некое, скажем так, возмущение электромагнитного поля, то всё довольно прозрачно - солнечный ветер, сиречь поток истекающей из Солнца плазмы, заключающей в себе поля, уносит этот самый сгусток энергии прочь из Солнечной системы; а там он сам может решить, какой ветер поймать и куда ему плыть. :)Такие вот мы физики - любим всё понимать буквально :)
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 22:11   #222
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Re: одно забавное замечание

Цитата:
Ещё при первом прочтении я не поверила глазам, когда дошла до смерти Берена и тем, что последовало за ней, и наткнулась на родные и знакомые физические термины - "солнечный ветер" и "звёздный ветер". Дело в том, что для физика-космика это не просто красивые образы, а вполне конкретные термины, за которыми стоят известные физические явления. Мне интересно, знал ли об этом автор, или это просто поэзия такая?
Как дочка физика и любительница НФ - не могла не знать :). А реальность часто поэтичней выдумки.

Цитата:
Кстати, если человеческая душа - это некое, скажем так, возмущение электромагнитного поля, то всё довольно прозрачно - солнечный ветер, сиречь поток истекающей из Солнца плазмы, заключающей в себе поля, уносит этот самый сгусток энергии прочь из Солнечной системы; а там он сам может решить, какой ветер поймать и куда ему плыть. :)Такие вот мы физики - любим всё понимать буквально :)
А вот тут буквализм уже излишен. Душа, по моему сугубому подкрепленному Катехизимом мнению, к возмущению поля не сводится.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.05, 23:24   #223
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Если уж использовать научные термины, то душу можно определить как совокупность информации, заключенной при жизни в хроа Эрухини (вспомним восстановление хроа по памяти при выходе из Мандоса). А на какой носитель она переносится после смерти (если он нужен) - знает только Единый.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 15:03   #224
Fomushka
 
На форуме с: 11.2003
Откуда: Рязань
Сообщений: 8
Fomushka is an unknown quantity at this point
Ответ Zero

*И не надо думать, что у Толкина такого нет. Лучше ли было Хурину?*

Нет, Хурину было не лучше. Но в отличие от ПТСРовского Берена он не покорился. Так что аналогия некорректна.

*А вот эпизод с душами эльфов как-то не произвел на меня впечатления. Не видно мотивировки их решения.*

Не мотивировано – потому что логическому объяснению не поддается. Как и соответствующий эпизод у Толкина. (Почему это Мандос дал Берену – смертному! – возможность вернуться в мир живых?). Это - чудо, оно выше логики.

*Вообще самые слабые места в романе - те, где на сцену выступает сверхъестественное.*

Похоже, мы с Вами просто разного ждали от романа. Я искала отражение волшебного мира Толкина, Вы – отражение нашего мира. Что ж, если каждый при этом нашел то, что искал – логично было бы ожидать, что каждому и что-то не понравилось :)

*И в этой тяжелой и неравной борьбе могут быть и очень щекотливые случаи, вроде того, который произошел с Береном. И эта коллизия IMHO сделала роман намного сильнее.*

См. ниже

Ответ Kagero

*Прогноз опоздал года на два :).*

Ур-ра-а-а!! Какая я умная! :))

Ответ Zero и Alchere

*Кстати, тут писали о том, что "измена" Берена непонятна... По-моему, чтобы это понять по-настоящему, надо это хотя бы сыграть.*

Я не говорю, что поступок Берена мне по-человечески непонятен. (Упаси Боже в жизни попасть в такую ситуацию!) Непонятно, какую роль этот эпизод должен был сыграть в романе. Показать, что Берен – не супергерой, а простой смертный, и ничто человеческое ему не чуждо? Показать армию рыцарей Аст-Ахэ изнутри? Просто заполнить временной промежуток, который у Толкина проходит от пленения Берена и Финрода до Прихода Лютиэн на Тол-и-Нгаурхот? Мне почему-то кажется верным последнее… :) Объясните, кто может!
Fomushka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 15:31   #225
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ringa пишет:
Непонятно, какую роль этот эпизод должен был сыграть в романе. Показать, что Берен – не супергерой, а простой смертный, и ничто человеческое ему не чуждо? Показать армию рыцарей Аст-Ахэ изнутри? Просто заполнить временной промежуток, который у Толкина проходит от пленения Берена и Финрода до Прихода Лютиэн на Тол-и-Нгаурхот?
Разве у эпизода должна быть одна, и только одна задача?
Мне кажется, что и то, и другое, и третье... :) И ещё (ИМХО) для того, чтобы показать читателю, что бывают дилеммы, через которые трудно, если не невозможно, переступить.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 17:09   #226
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Боюсь, вообще не могу сказать Ringa ничего осмысленного в ответ на ее вопрос. Увы, я не в силах представить себе сознание человека, которого оставили бы равнодушным главы "Каргонд" и "Отчаяние". В упор. Совершенно независимо от всех и всяческих Беренов, Финродов и рыцарей Аст Ахэ (Толкина или Ниэннах).

Да, и все ранние упоминания черных рыцарей были бы жалки, не введи их автор в самый центр действия, чтобы мы могли их увидеть... и рассмотреть получше.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.05, 22:29   #227
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, Хурину было не лучше. Но в отличие от ПТСРовского Берена он не покорился.
Да - и в результате свои же его не поняли и не приняли, и закончил он жизнь самоубийством, т.е. совершил смертный грех. Наглядный пример бесплодности закона, который все равно невозможно соблюсти в Арде Искаженной. В ПТСР же мы видим пример всемогущества благодати Божией, которая может снять грех с деятельно раскаявшегося грешника.
Цитата:
Не мотивировано – потому что логическому объяснению не поддается. Как и соответствующий эпизод у Толкина. (Почему это Мандос дал Берену – смертному! – возможность вернуться в мир живых?). Это - чудо, оно выше логики.
Дело в том, что как раз там как раз каждый эльф подробно мотивирует свое решение. Только вот мотивировка эта как-то не производит впечатления. У Толкина, если вспомнить, Берена и Лютиен вернул к жизни не Мандос, а все-таки Эру - по просьбе Лютиен. Зачем тут еще и эльфы - не знаю, на Единого количество молящихся само по себе впечатления не производит, а воля Его действительно выше всякой логики, потому что Он эту логику и придумал:)
Цитата:
Похоже, мы с Вами просто разного ждали от романа. Я искала отражение волшебного мира Толкина, Вы – отражение нашего мира.
То есть Вы полагаете, что подробное описание правил использования палантира и методики изготовления плаща-невидимки это и есть волшебный мир Толкина? Ой ли... Профессор вообще никогда не говорил от лица нечеловеческих существ, даже эльфов. Представьте себе LoTR, написанный от лица Гэндальфа или Леголаса, с подробным описанием того, как разжигать огонь взглядом или ходить по снегу аки посуху:) Нельзя описать вещи, ничего подобного которым нет в нашем чувственном опыте - это будет лишь иллюзия сопричастности "волшебному" миру. Очень печально, когда такую профанацию принимают за чистую монету. К сожалению, стремление к рационализации и подробному описанию "магического" очень распространено в наших фанфиках, и ПТСР не полностью свободен от этого недостатка.
Цитата:
Непонятно, какую роль этот эпизод должен был сыграть в романе. Показать, что Берен – не супергерой, а простой смертный, и ничто человеческое ему не чуждо? Показать армию рыцарей Аст-Ахэ изнутри? Просто заполнить временной промежуток, который у Толкина проходит от пленения Берена и Финрода до Прихода Лютиэн на Тол-и-Нгаурхот?
Прежде всего - для того чтобы сделать из ветхозаветного безгрешного Берена "Лэйтиан" новозаветного грешного, раскаявшегося и прощенного Берена ПТСР, а из повести о любви земной и небесной - философский боевик. Похоронив Финрода, "now Beren and Luthien Tinuviel went free again and together walked through the woods renewing for a time their joy". А чего бы им не радоваться? Финрод погиб, но это во исполнение клятвы, тут уж ничего не поделаешь, похоронен по обычаю, его смерть отомщена, так чего же тут еще грустить? Правда, Берен сам связан клятвой - и тут уж тоже ничего не поделаешь, надо идти в Ангбанд добывать Сильмарилл. А вот Берен ПТСР в рамках закона уже никак не умещается, ему нужна, нет, необходима благодать, он за этим и идет в Ангбанд. Без дортонионских глав это было бы неубедительно.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.02.05, 06:50   #228
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
2 Zero: А рзаве самойбийство Хурина в рамках Арды является смертным грехом? Насколько я помню, возможность уйти из мира по собственной воле как раз является правом людей. Вспомнить хотя бы первых Нуменорских королей.
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.02.05, 07:37   #229
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Amarin пишет:
возможность уйти из мира по собственной воле как раз является правом людей. Вспомнить хотя бы первых Нуменорских королей.
И потом долго думаем - чем же хорошие нумэнорские короли отличаются от плохого Дэнетора, и почему отличие это столь громадно, что Дэнетора можно сравнивать ажно с "языческими королями древности под Темным Владычеством".
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 18:41   #230
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Re: Re: одно забавное замечание

Цитата:
Kagero пишет:

А вот тут буквализм уже излишен. Душа, по моему сугубому подкрепленному Катехизимом мнению, к возмущению поля не сводится.
Да не берите в голову, это я так шучу :) Ну, чувство юмора у меня иногда бывает странное, уж извините, если что не так...

Кстати сказать, тут мы с вами во мнениях расходимся. Но подобный разговор не для этой темы.

Цитата:
...душу можно определить как совокупность информации, заключенной при жизни в хроа Эрухини (вспомним восстановление хроа по памяти при выходе из Мандоса). А на какой носитель она переносится после смерти (если он нужен) - знает только Единый.


Zero: прикольно :) сразу видно компьютерщика :)
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 19:45   #231
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Zero: прикольно :) сразу видно компьютерщика :)
Источник - анекдот про Большой Небесный Сервер к-рый никогда не виснет:) а вообще информация - сущность, не поддающаяся определению, как и душа. Но вот в такой форме очень легко объяснить людям что такое бессмертие души, а то многие думают что религия с наукой несовместима.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 21:31   #232
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Честно говоря, к роману "По ту сторону рассвета" я подходила с большой опаской и долго не решалась его к нему приступить. Несколько охлаждали и отзывы в Интернете, хотя я стараюсь до прочтения книги никакие рецензии не читать, но тут не сдержалась. Наконец, после долгих присматриваний к книге, решилась. И тут была приятно удивлена. Захватывающий сюжет, хороший язык (хоть и не без некоторых стилистических погрешностей), интересные герои, множество бытовых подробностей.
Полемика с ЧКА меня не коробила совершенно. Ведь действительно, надо же было показать как Моргот действует не только силой, но и ложью, как хитростью совращает людей.
Одно меня несколько озадачило: почему Берен видит души людей в каком-то месте, где они чего-то ждут? Чего (или Кого) они ждут? У меня тут возникла ассоциация с Евангелием, где Христос выводит ветхозаветных праведников в рай. Неужели и тут та же самая история? Не совсем понятно, зачем это автору понадобилось.

В общем, если бы у меня попросили дать рекомендацию, что почитать из последователей Толкина, то я бы смело указала на ПТСР. Это наиболее близкий по духу к Толкину роман из тех, что я читала.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 06:31   #233
iriana
youngling
 
Аватарка iriana
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: г.Нижний Тагил
Сообщений: 21
iriana is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot

Одно меня несколоко озадачило

Место, где души чего то ждут, называется Палаты Мандоса. В основном туда попадают эльфы. Они ожидают там суда Валор и разрешения снова вернуться в Валинор. А Берен оказался там, только потому, что Лютиэн попросила подаждать её.
Читайте Сильмарилион, там очень ясно всё описано, и к тому же ещё очень красиво и поэтично.
А аналогия с Евангелием в полне понятна, ведь Профессор был истинным христианином.

С уважением Iriana
iriana оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 20:51   #234
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
To Iriana

Что Берен ждал Лютиэн я прекрасно знаю, Сильмариллион читала. Кстати, в ПТСР после смерти Берен как раз людей и не видит (помните, он еще жалел, что предков своих не увидит?). Я говорю о видении Берена (еще живого)на могиле Финрода.
Цитата: "Но это не помогло: я видел сквозь веки. Земля снова стала прозрачной, но на этот раз я видел не тварей Моргота, грызущих ее корни, а мертвецов... Без счета их, упокоенных в чреве земли, в морях и в том сумрачном месте, которому я не знаю названия. Их больше, чем сейчас живых, и одни еще ждут чего-то, а другие уже перестали... И нет для них надежды по эту сторону рассвета... ".
У Толкина, кстати, в палаты Мандоса приходят не в "основном" эльфы, а и эльфы, и люди, и другие умершие. И чертоги Ожидания у эльфов и людей разные, так что Берен феа эльфов и не мог видеть. И ждут в Мандосе лишь эльфы, а люди,не задерживаясь, уходят, и никто кроме Эру не знает куда. Потому меня и удивило, что в ПТСР они, оказывается, ждут чего-то.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.06, 14:39   #235
Юни
 
Аватарка Юни
 
На форуме с: 08.2006
Откуда: Черновцы (Украина)
Сообщений: 3
Юни is an unknown quantity at this point
Мне очень повезло с зтим романом. Я купила его где-то в 2003 году. Очень долго решала, покупать или нет, и теперь радуюсь, что решила купить. Было страшновато, потому что денег у меня немного, если не сказать, что их вообще нет. Но я прочла этот роман уже раз десять, и читаю его сейчас. Даже ВК я перечитывала меньше! Мне кажется, Если ВК немного тянучий, к нему сложно привыкнуть (некоторые люди начинали его читать, а потом заявляли мне, что это прочесть до конца просто невозможно и вообще это ужасно скучно), даже я сама только первые разы от него балдела, и казалось, что закончилась жизнь, когда закончилась книга, а потом ощущения приувяли. А Белгариона я читаю сколько угодно, в первый раз я прочла его два раза подряд, что для меня вообще неслыханно. Иногда он кажется мне реальнее, чем ВК (не в обиду ярым фанатам). По-моему, в нем нет совсем уж натужной веры в чудо, добрых людей и хороший конец. В нем события выглядят (читай: ощущаются) более реальными. Короче говоря, я люблю эту книгу. Оооочень!!!
Юни оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.