Численность дунэдайн

[Ингвалл]

Что известно о том, сколько было северных дунэдайн вообще? Единственная цифра, которую я сходу нашёл - это тридцать бойцов (причём отборных и опытных воинов) Серого Отряда. Это те, кого удалось собрать в спешке.

Не скажут ли знающие люди:

1) Какой процент населения полукочевого племени составляют воины?
2) Какой процент воинов полукочевого племени с наибольшей вероятностью будут составлять опытные ветераны?

Спасибо.

[Antrekot]

Ингвалл, думаю, что термин "полукочевое племя" здесь некорректен, поскольку дунэдайн севера давно уже не столько народ, сколько моноэтническая организация с кормовой базой.

С уважением,
Антрекот

[Остогер]

Вообще, Ингвалл, здесь нет общего правила. Может быть и так, что у народа - каждый (или почти каждый) мужчина (да и не только мужчина) - воин.

Что же до дунаданов, то их численность была не меньше нескольких сотен и не больше нескольких тысяч. Кроме того, они не были ни кочевниками, ни полукочевниками. Различайте "wandering" и "nomadic".

[Ингвалл]

Остогер пишет:
Кроме того, они не были ни кочевниками, ни полукочевниками. Различайте "wandering" и "nomadic".

Будем различать. Слово nomadic Толкиен употребляет крайне редко, если употребляет вообще. Слово wandering применяется к хоббитам до поселения в Шире, к эльдарам во время Великого Похода, к нолдорам Финголфина во время Бегства нолдоров, к нандорам после отделения от Великого Похода, к людям Трёх Племён во время переселения на запад и к Долгобородам после утраты Мории и Эребора. В каждом из этих случаев мы говорим о племени, не сидящем на одном месте, а регулярно/постоянно мигрирующем. Слово wander постоянно используется, как слово, противоположное по значению dwell (обитать).

Поскольку миграция дунаданов ограничена примерно территорией Арнора, они явно никуда не переселяются в течение чуть не тысячи лет. На кочевников центральноазиатского типа они тоже не похожи, да и рельеф местности там для такого образа жизни не очень подходящий. Я предполагаю, что их "wandering" представлял собой сезонную миграцию по принципу вот здесь весной сеем - летом жнём, вот здесь осенью охотимся и собираем, а вот здесь зимуем. В ходе этого цикла нас носит по всему северо-западу материка, что даёт нам возможность отслеживать и истреблять по дороге всякую шастающую вокруг нечисть.

Антрекоту: Мне всё-таки кажется, что отношения дунаданов с Ривенделлом (это его Вы подразумеваете под кормовой базой?) не столь прямолинейны.

Касательно же численности - мне представляется общая численность около тысячи человек, с боевым отрядом воинов этак в триста.

С уважением, Ингвалл

[Остогер]

Ингвалл пишет:
Слово nomadic Толкиен употребляет крайне редко, если употребляет вообще.

Употребляет. По отношению к ристанийцам.

Я предполагаю, что их "wandering" представлял собой сезонную миграцию

Такое предположение вполне возможно (хоть и не обязательно). Только вот, миграции не были сезонными. Промежутки скорее составляли годы, если не десятилетия.

Касательно же численности - мне представляется общая численность около тысячи человек, с боевым отрядом воинов этак в триста.

Чтобы иметь отряд в триста человек, едва достанет и полутора тысяч (пятая часть). Да и то, лишь в случае народа-войска. На мой взгляд, если принять числов воинов в триста, то численность дунаданов следует оценить в две-три тысячи.

[Raisa]

Остогер пишет:

Чтобы иметь отряд в триста человек, едва достанет и полутора тысяч (пятая часть). Да и то, лишь в случае народа-войска. На мой взгляд, если принять числов воинов в триста, то численность дунаданов следует оценить в две-три тысячи.

Вы ж не забывайте, что дунедайн живут раза в полтора дольше обычных людей, и соотношение возрастов у них должно быть несколько иное. Юноша становится воином примерно в те же годы, что и у других народов, а вот старость наступает значительно позже. Следовательно, можно предположить, что и относительная доля воинов в народе должна быть больше, нежели обычно.

[Остогер]

Raisa пишет:
Вы ж не забывайте, что дунедайн живут раза в полтора дольше

Даже если и так, то это с избытком "компенсируется" повышенной смертностью.

[Ингвалл]

Остогер пишет:

Такое предположение вполне возможно (хоть и не обязательно). Только вот, миграции не были сезонными. Промежутки скорее составляли годы, если не десятилетия.

Это Ваше мнение основано на тексте или на Ваших профессиональных соображениях? Если верно первое, то не укажете ли цитату, а если второе, то не будете ли Вы так любезны и не объясните ли, почему Вы так считаете?

Заранее большое спасибо.

Raisa пишет:
Вы ж не забывайте, что дунедайн живут раза в полтора дольше
--------------------------------------------------------------------------------


Даже если и так, то это с избытком "компенсируется" повышенной смертностью.

А смертность-то у них не будет повышенной в сравнении с аналогичным народом менее долгоживущих людей, правда? Большее кол-во воинов достигается за счёт того, что они стариками позже становятся, т.е., семидесятилетний дунадан - ещё вполне воин, а семидесятилетний рохиррим - уже старик.

[Raisa]

Ингвалл пишет:
Большее кол-во воинов достигается за счёт того, что они стариками позже становятся, т.е., семидесятилетний дунадан - ещё вполне воин, а семидесятилетний рохиррим - уже старик.

Вот-вот, именно об этом я и пыталась сказать. О конкретном возрасте можно спорить, но суть именно в этом.

[Antrekot]

Мать Арагорна после ухода из Имладриса жила у родичей _на одном месте_.

С уважением,
Антрекот

[Остогер]

Ингвалл пишет:
то не будете ли Вы так любезны и не объясните ли, почему Вы так считаете?

Потому, сударь мой Ингвалл, что хотя, вопреки распространённому мнению, кочевники куда менее склонны к переселениям, чем земледельцы
(земледелец при хорошем урожае получает запас провианта на несколько лет и в весьма портативной форме, в отличие от кочевника, имеющего провиант в живом, более уязвимом и связывающем виде), дунаданы все же не были кочевниками-скотоводами, а сезонные перекочёвки, предполагаемые вами, характерны именно для них. Земледелец, даже земледелец-варвар в эпоху переселения народов, обычно оставался на месте дольше. Много дольше.

А смертность-то у них не будет повышенной в сравнении с аналогичным народом менее долгоживущих людей, правда?

Напротив, вряд ли у какого народа была такая высокая смертность как у дунаданов. Работа у них такая. Опаснее, чем у пожарников, я полагаю.
Не думаю, что среди них было много старцев.

т.е., семидесятилетний дунадан - ещё вполне воин, а семидесятилетний рохиррим - уже старик.

Ваше мнение напомнило мне свидетельство Аммиана Марцеллина о галлах:
"Для военной службы годятся у них люди любого возраста, и равным образом выступает в поход как старик, так и юноша, поскольку они закалены морозом и непрестанным трудом и способны вынести много трудных испытаний". Точно так же обстоит дело и у упомянутых вами ристанийцев.

[Ингвалл]

Остогер пишет:
Сезонные перекочёвки, предполагаемые вами, характерны именно для них. Земледелец, даже земледелец-варвар в эпоху переселения народов, обычно оставался на месте дольше. Много дольше.

На самом деле я рассматривал не скотоводческие, а охотничье-земледельческо-собирательские миграции. Хотя скорее всего Вы и правы - ввиду прискорбного отсутствия в Арноре бизонов.

Касательно же старцев среди дунаданов - мне кажется всё-таки, что воины Рохана казались мальчишками по сравнению с Серым Отрядом по той простой причине, что БЫЛИ мальчишками по сравнению с ветеранами из долгоживущего народа.

[Raider]

Несколько соображений по поводу:
1. % воинов в традиционных обществах где действует принцып "каждый боеспособный мужчина - воин" примерно 20%, тоесть 1/5, это по историческим данным о кочевниках, охотниках и т.п.
2. эта цифра в 1/5 населения в демографическом плане как ни странно зависит не от длительности жизни (всё равно большинство воинов умирает или гибнет ещё в боеспособном возрасте и до дряхлой старости не доживает), а в основном от рождаемости, поскольку большинство населения небоеспособного возраста это дети и подростки, поскольку дунэдайн чивут долго, и высокой рождаемостью не отличаются, то природный % боеспособных мужчин у них должен быть заметно выше, если мне дадут исходные данные (средняя природная продолжительность жизни, верхняя и нижняя границы боеспособного возраста, среднее количество детей в семье) то я его вам высчитаю, но примерно 1/3.
3. нельзя забывать о насильственой смертности которая давит на искомую цифру, и вот тут долгая жизнь и невысокая рождаемость приводят к тому что следы войны остаются надолго, а проще говоря при сколько нибудь заметных регулярных потерях это будет сильно снижать % боеспособных, то есть вместо 1/3 мы будем иметь гдето 1/5, а то и меньше.
4. что касается ветеранов то ими будут считаться все воины старше определённого возраста, а вот термин "отборный" портит всю картину поскольку отбирать можно по разному

[Сипай]

" т.е., семидесятилетний дунадан - ещё вполне воин, а семидесятилетний рохиррим - уже старик".
Я, конечно, извиняюсь за вмешательство, но вспомните Теодена - будучи стар, король оставался вполне боеспособен.

[Ари]

во-первых, в Сером отряде были не "отборные ветераны", а "все, кого удалось быстро собрать" (с) Халбарад. Во-вторых, воином наверняка был каждый мужчина (и я не исключаю вариант женщин-воительниц в особых случаях, ведь рождаемость должна была быть низкой по многим причинам - и образ жизни, и менталитет). и я не уверена, что они занимались земледелием. Как и где? чтобы обработать целинные земли Эриадора - да ещё самых диких его углов, где можно укрыться от Врага, нужна недюжинная сила, до того ли им было? И кто работал на земле в отсуствие мужчин - ведь весна-лето-осень - самое время для походов, охоты и т.п. и самое время растить урожай. Думаете, женщины? небоеспособные старики? Я не знаю... Мне представляется, что жили скорее охотой, ну могли что-то растить по мелочи, то, с чем несложно справиться. Но это мои домыслы. Что до численности - думаю, не болльше тысячи на конец 3-ей эпохи. Если учесть, что без этих несчатсных трех десятков человек, вошедших в Серый отряд, Шир и Брийская округа оказались без защиты, выходит, что воинов было совсем мало. Возьмем по максимуму сотню-полторы боеспособных мужчин (допустим, что сколкьо-то остались с женщинами и детьми, а сколько-то просто не смогли найти), пару-тройку десятков стариков (и то много - до старости доживали увы немногие), сотни две женщин, примерно столько же детей... так и получим. Вот вам мой мысль.

[Б.Т.]

Помимо тех 30 человек, что выступили в поход с Арагорном, территория Арнора недосчиталась еще той заставы на Бруинене, защищавшую Хоббитанию с юга, и которую по большей части уничтожили пять назгулов. Спаслось лишь несколько (двое, кажется, но текста под рукой нет), которые донесли весть до Арагорна, и Толкиен говорит, что даже если бы там был Арагорн, неизвестно, чем бы дело кончилось.
У кого недалеко Unfinished Tales, посмотрите там численность этой заставы, мне представляется что-то около 10-15 человек, но на память я не полагаюсь.
Так что общая численность воинов могла быть и вовсе около 50 человек. Правда, если считать, что это одна пятая народа воины, то в сумме это дает меньше, чем необходимо для выживания без вырождения. Впрочем, законы генетики в Арде явно несколько другие :-)

[Ари]

"кого недалеко Unfinished Tales, посмотрите там численность этой заставы, мне представляется что-то около 10-15 человек, но на память я не полагаюсь."

не помню, чтобы там были данные о численности. 10-15 многовато, на мой взгляд. Этого числа на две заставы хватит, а то и три.

"Правда, если считать, что это одна пятая народа воины, то в сумме это дает меньше, чем необходимо для выживания без вырождения. Впрочем, законы генетики в Арде явно несколько другие :-)"

точно. возможно, дело в том, что все-таки нуменорцы и все из этого вытекающее... но вот как, к примеру, хоббиты умудрились не заполонить собою весь Запад Средиземья при таком процветании и высокой рождаемости - вопрос из той же серии, но уже для другой, отдельной темы.