Время у профессора

[Mish]

Возник такой вопрос.

Всего за несколько тысяч лет человечество добилось потрясающих результатов - компьютеры, космос, атомная физика - можно перечислять бесконечно.
У Толкина только Эпохи Солнца длились примерно семь тысяч лет. А ведь были и Эпохи Звезд - еще примерно пять тысяч лет. И за все это время эльфы и люди ушли дальше арбалетов, мечей и копий? У гномов были более сложные приспособления, но ведь не домны и мартены?
Эльфы не люди - они мудры и бессмертны. Что, если бы Архимед, Ньютон, Эйнштейн и все, им подобные, жили вечно и могли общаться при жизни?
Начинали эльфы свое развитие не с палки-копалки, и, что еще более важно, они гораздо лучше людей "чувствуют" мир.
А если учесть то, что эльфы 3500 лет прожили под крылышком Валар, и только Аулэ передал им немало того, что знал сам?

Объяснял ли это профессор? Кристофер? Что вы думаете по этому поводу?

[Дарвест]

Твк и на Земле долго не было никакого прогресса. Возьмите к примеру древний Египет - много ли там изменилось за тысячи лет правления фараонов? А еще лучший пример Китай. Да, они сделали очень выдающиеся открытия. Как-то порох, книгопечатание. Но применили ли они их? А часто ли японские самураи, даже в девятнадцатом веке, пользовались огнестрельным оружием?
ИМХО, огромную роль играет прежде всего культура и менталитет нации. Бывает, что использование техники просто не кажется кому-то нужным - культура ориентирована на другое.
А эльфы - зачем им техника, с их магическими способностями (не будем сейчас вдаваться в дисскусию о природе магии в Арде. Применяемое мной понятие "магия" условно). Эльфы могли создать все необходимое при помощи их особых способностей, дарованных Эру. Да и эльфийская культура была скорее ближе к восточной, чем к западной. "Природа храм, а не мастерская".
А вобщем-то кое-какая техника в Средиземье была. У Сарумана и в Нуменоре перед его падением.

[Скарапея]

"Они ведь не хотят никаких перемен, а тут и захочешь, так ничего не изменишь. У них даже завтра никогда не бывает: просыпаешься утром - опять сегодня... если вы понимаете, про что я толкую."

[zero]

А эльфы - зачем им техника, с их магическими способностями

Не надо упрощать. Профессор не делал принципиального различия между магией и техникой. И в области "маготехники" (спасибо Стругацким за термин) эльфы, точнее, нолдор, достигли немалых высот, что их вполне закономерно и погубило. Причем прогресс был очевиден: от Сильмариллов, которые еще недалеко ушли от красивых игрушек, к Палантирам (только сейчас появились спутниковые системы, сопоставимые по функциональности), Элессару и Кольцам Власти (не дай Бог, если психотропное оружие сопоставимого уровня успеет появиться до падения современной цивилизации). Плюс "мелочи" вроде мечей-индикаторов и плащей-невидимок. И все это примерно за 2700 лет (как от основания Рима до наших дней).

[Mish]

Дарвест, я не спорю – менталитет – великая сила, но ведь он вырабатывается в процессе развития нации. Что мешало с самого начала развивать все одинаково. Япония – да, здесь ты прав, самураи огнестрельного оружия не любили. Но если бы его изобрели здесь? По сути, у винтовки и лука не так уж и много отличий, если не рассматривать поражающую силу. Лук самураи использовали очень неплохо. Китай – порох применяли, и еще как. Египет – даже не знаю, что и возразить.

Дарвест : “Эльфы могли создать все необходимое при помощи их особых способностей, дарованных Эру”

Тут мне ближе позиция Н Васильевой:
“Старшие теснее связаны с миром, чем люди. … просто попробуйте представить себе пахаря, который чувствует , на какую глубину нужно вспахать землю… Не догадывается, не в книге прочел, а - чувствует.”
Точно также эльфы-ученые могли бы чувствовать и движение электронов в проводнике в магнитном поле. Но почему не чувствовали – загадка. Да, эльфы больше интересовались и развивали “магию”, но ведь должны же были быть эльфы, разглядевшие много-много физических законов. Почему их не было? Или нет, не так, почему мы ничего о них не знаем?
Саруман – майа, его можно не считать – наоборот, странно, что он пользовался техникой, а не магией. Нуменор – да, да и еще раз да. Даже энты не смогли разрушить Исенгард – творение народа Нуменора, правда, взлета, а не падения.

Эльфы и люди (просьба их не забывать) в Арде шли другими путями, нежели люди на Земле. То, чего мы добивались техникой, они добивались “магией” – с неменьшим, а то и большим успехом. Палантиры, плащи-невидимки, мечи-индикаторы – яркое тому подтверждение. С Кольцами и Сильмариллами я бы не торопился – в них заключены знания не меньшие, чем в термоядерной бомбе (не по разрушительной силе, а по глубине и объему).
Люди на Земле не изучают магию потому, что не имеют возможности (г-жа Кулагина и ей подобные не в счет – там, вроде бы, все научно объяснили). Но почему эльфы не развивали технику и магию параллельно, как мы микро- и макро- физику? Вот вопрос, который я хотел сформулировать изначально, видимо не очень получилось.

[zero]

Саруман – майа, его можно не считать – наоборот, странно, что он пользовался техникой, а не магией.

Саруман растратил свои, не столь уж значительные силы на подчинение себе людей и орков, создание урук-хаев и т.д. История Моргота тут повторилась как фарс, а преломление Саруманова посоха Гэндальфом лишь символизировало исключение его из числа Истари.

почему эльфы не развивали технику и магию параллельно, как мы микро- и макро- физику?

Ввиду на порядок большей эффективности магии IMHO. При развитии производительных сил на уровне железного века создавались магические артефакты, по эффективности превосходящие продукты постиндустриальной эпохи. Но - ни эльдар, ни дунэдайн не смогли использовать законы своего мира во благо, а теперь человечество достигает того же с гораздо большими затратами труда и ресурсов - и, похоже, вновь лишится всего...

С Кольцами и Сильмариллами я бы не торопился – в них заключены знания не меньшие, чем в термоядерной бомбе (не по разрушительной силе, а по глубине и объему).

При всем моем глубоком уважении к Сильмариллам все же Кольца Власти превосходят их примерно как С-300 - винтовку Мосина IMHO.

[Дарвест]

>Точно также эльфы-ученые могли бы чувствовать и движение электронов в проводнике в магнитном поле. Но почему не чувствовали – загадка. Да, эльфы больше интересовались и развивали “магию”, но ведь должны же были быть эльфы, разглядевшие много-много физических законов. Почему их не было? Или нет, не так, почему мы ничего о них не знаем?<
Возможно, вы меня слегка не поняли либо я выразился не очень четко. Вот вы говорите о том, что не было разбирающихся в магнетизме эльфов. Знаете, я процентов на восемьдесят уверен, что такие эльфы были. Думаю, эльдар неплохо разбирались в науке, по крайней мере в ее теоритической части. Кажется, что-то такое было и в Преображенных мифах. Но при всех своих теоритических знаниях они не строили заводов и не загрязняли природу. Просто другой менталитет. А вот Саруман загрязнял, хотя и не знаю, насколько хорошо он разбирался в физике.
Эльфы использовали магию не для достижения все большего контроля над миром, как Саурон, а скорее для его, то есть мира, сохранения. Те же Сильмариллы и Кольца - их создали не как оружие. Сильмариллы должны были увековечить свет Дерев, а Кольца, по крайней мете Три, - остановить распад времени и оттянуть приход власти людей.
По крайней мере, я так себе это представляю :)

[zero]

Но при всех своих теоритических знаниях они не строили заводов и не загрязняли природу.

Если бы нольдор не владели "чистыми" магическими технологиями, то очень боюсь, что они бы тоже загрязняли природу, и это был бы не самый большой из запретов, ими нарушенных.

А вот Саруман загрязнял, хотя и не знаю, насколько хорошо он разбирался в физике.

Отлично разбирался (ибо сам участвовал в создании физических законов в составе Хора Айнур).

Эльфы использовали магию не для достижения все большего контроля над миром, как Саурон, а скорее для его, то есть мира, сохранения.

Трудно охарактеризовать действие Трех колец иначе как контроль над миром, пусть локальный и в благих целях. Намерение отнюдь не безобидное, ибо означает превышение своих полномочий (эльфам свойственно создавать вторичную реальность - искусство, высшая степень которого и представляет собой эльфийские чары, но не первичную - это функция Айнур).

Те же Сильмариллы и Кольца - их создали не как оружие.

Тем не менее они обладали свойствами оружия, представляя собой по существу способ захвата и использования магии Айнур эльфами в своих целях.

а Кольца, по крайней мете Три, - остановить распад времени и оттянуть приход власти людей.

У Профессора функция Трех колец прописана достаточно четко - они локально снимали Искажение Арды, т.е. в пределах их действия эльфы физически и морально не старели и были счастливы. С одной стороны, это - естественное состояние эльфов, соответствующее Замыслу Илюватара, с другой - Искажение Арды, вызванное деятельностью Мелькора - тоже естественно, ибо Илюватар всем своим творениям даровал свободную волю, в том числе и на творение зла. Мелькор, искажая Арду, был в своем праве, а вот эльфы, создавая кольца, вышли за пределы компетенции. Снимать Искажение могут только Айнур, в т.ч. Валар, но эльфы в гордыне своей покинули Аман и попытались бороться с искажением сами, хотя не могли этого сделать В ПРИНЦИПЕ. Этим и воспользовался Саурон. Эльфы действительно не посягали на свободу других разумных существ - их грех лежит в другой плоскости.