К. Кинн. Нуменор – исторический очерк. Пара заметок

[Katherine Kinn]

Биология тоже не в бирюльки играет, так что с бессмертными разумными существами абзац в реальном мире.

[Magnus Maximus]

Ну, есди и биологию вспомнить, и Еськова... В общем, предлагаю дискуссию об этом свернуть, благо что я все равно останусь на прежних позициях отрицания существования стального лука.
Все же осмелюсь напомнить о моем предыдущем постинге (первая фраза вверху - "я имел в виду сообщение от 16.11.2004, 12-11. А Вы?"). Может, Вы то сообщение не заметили?

[Katherine Kinn]

Я ответила по существу ваших замечаний все, что считала нужным ответить.

[Dmitrij]

Справедливости ради должен заметить, что стальные луки и эльфы-явления не одного порядка. В отличие от эльфов, стальные луки в нашем мире бывают. Моё предыдущее сообщение имело целью объяснить их редкость, но не невозможность.
Кстати, а лук с мифрильными плечами?

[Magnus Maximus]

Сударыня, прихожу к выводу, что Вы НЕ ответили на указанное выше сообщение по той причине, что отвечать Вам нечего, либо, допускаю, Вы его просто проглядели.

[Magnus Maximus]

В отличие от эльфов, стальные луки в нашем мире бывают.

Да. НО! В одной стране, в одном народе и с 1650 г. (луки, не арбалеты).

[Magnus Maximus]

Странная тишина на истфаке...

[Хоугрим]

Теорехтически возможно,

И на том хорошо. ;о)

Для доиндустриального общества получение углеродистой стали более-менее постоянного состава, её термообработка-это hi tech.

Не знаю… нуменорцы на всякое способны были. ;о)

При этом сие чудо технологии не будет иметь никаких преимуществ перед гораздо более доступными аналогами.

А мощность – тем более, что мы не знаем потенциальной средней силы нуменорца? А упругость материала?
Кстати, мы ведь о стали, которая использовалась на эти луки, мало что знаем. Если существовали такие материалы как мифрил, превосходящие обычную сталь в плане прочности и ковкости, то вполне могли быть и сплавы с особыми характеристиками, идеальными для лука… Это может снимать и проблемы с холодом, и возможность «поломки».

[Magnus Maximus]

Беда стального лука как раз в том, что мощь его не так уж и велика. Она, как и у любого лука, зависит от силы человека, его натянувшего. А насчет якобы великой силы нуменорцев - мне в свое время наличие оной так и не доказали документально сторонники оной немереной силы. Нет, допускаю, что были и силачи, были и задохлики, но первых уж точно не было достаточно на весь народ и армию.

О стали мы и впрямь мало знаем. Поэтому доказать ничего нельзя. Кстати, не понял - я всегда думал, что мифрил ДОБЫВАЛИ, а не ДЕЛАЛИ. Так что наличие навороченных сплавов крайне сомнительно.

"Полый стальной лук – это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться-разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм".

[Хоугрим]

Беда стального лука как раз в том, что мощь его не так уж и велика. Она, как и у любого лука, зависит от силы человека, его натянувшего.

Естественно. Но сила лука так же зависит от его способности к высвобождению этой силы в момент выстрела. И определенного рода металлическая конструкция здесь может быть одним из лучших решений.

Нет, допускаю, что были и силачи, были и задохлики, но первых уж точно не было достаточно на весь народ и армию.

Есть вполне серьезные основания полагать, что средний нуменорец значительно превосходил в силе современного среднего человека. Об этом, кстати, свидетельствует примечание к «Несчастью на Ирисных Низинах»

9…. «Дунаданы могли двигаться… проделывая около двенадцати лиг в день, а при большей надобности – и больше, но не так долго».

Одна лига здесь - это 4,826 км., соотв. 12 лиг составляет 57,912 км. При чем это не максимальная скорость передвижения отряда.

О стали мы и впрямь мало знаем. Поэтому доказать ничего нельзя.

Зато основания для признания стальных луков в качестве целесообразной вещи есть. Пусть и потенциально.

Кстати, не понял - я всегда думал, что мифрил ДОБЫВАЛИ, а не ДЕЛАЛИ. Так что наличие навороченных сплавов крайне сомнительно.

Это общее сравнение: если Толкин вообще предполагает существование каких-то особых материалов, есть основания к тому, чтобы допускать существование особых материалов и в других случаях.

"Полый стальной лук – это нечто странное даже для нашего времени. Он же должен сгибаться-разгибаться. Выйдет, что дальняя от стрелка стенка при натяжении будет растягиваться, а ближняя - сдавливаться. А при пуске тетивы - наоборот. Это маразм".

Не обязательно. Он мог быть и не цельно полым. Более того – такая конструкция КАК РАЗ И МОЖЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ об особом материале, имеющим иные показатели упругости, нежели известные нам.

[Magnus Maximus]

определенного рода металлическая конструкция

Чего-чего? Металлическая палка разве конструкция?

Есть вполне серьезные основания полагать, что средний нуменорец значительно превосходил в силе современного среднего человека

Основания есть. Но прямых указаний нет.
Поражение, кстати, а не Несчастье.

Зато основания для признания стальных луков в качестве целесообразной вещи есть.

Не вижу.

Это общее сравнение: если Толкин вообще предполагает существование каких-то особых материалов, есть основания к тому, чтобы допускать существование особых материалов и в других случаях.

Не понял... По такому методу, запросто можно приписать друэдайн те же стальные луки и изготовление White Armour.

Не обязательно. Он мог быть и не цельно полым. Более того – такая конструкция КАК РАЗ И МОЖЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ об особом материале, имеющим иные показатели упругости, нежели известные нам.

Да что полый, что НЕЦЕЛЬНО полый (наполовину, что ли?), разницы не вижу. Вымысел.
Что-то много у нас может получается. Беда в том, что такой материал нам что-то неизвестен.

Кстати, о принципе "Толкин всегда прав".
Те, кто оный принцип поставил во главу собственной мифологии, докажите мне, пожалуйста, как Хурин Талион при Нирнаэт Арноэдиад мог убить то 100 орков, то 70 троллей, то ТЫСЯЧУ орков (все цифры из источников). А я послушаю...

[Katherine Kinn]

Роланд с парой сотен уложил сто тысяч мавров - вас это не смущает? Так почему должны смущать 70 троллей?

[Magnus Maximus]

О! Про эпос вспомнили. Отлично. Раз Роланд - значит, у Толкина эпос. Значит, возможны преувеличения. Значит, стальной лук не существовал.

Сударыня, прихожу к выводу, что Вы НЕ ответили на указанное выше сообщение по той причине, что отвечать Вам нечего, либо, допускаю, Вы его просто проглядели.

Реакции не будет? Потому как я Вашего ответа по существу не видел. Если ошибаюсь - пожалуйста, докажите.

[Остогер]

Magnus Maximus пишет:
Кстати, о принципе "Толкин всегда прав".
Те, кто оный принцип поставил во главу собственной мифологии, докажите мне, пожалуйста, как Хурин Талион при Нирнаэт Арноэдиад мог убить то 100 орков, то 70 троллей...

"Дж. Р. Р. Толкиен всегда прав" - это утверждение, доказательств не требующее. Аксиома.

Приняв противоположную аксиому "Дж. Р. Р. Толкиен не всегда прав", получим совершенно другую геометрию, неевклидову. То есть, нетолкиеновскую.

(Всё это уже обсуждалось лет пять-шесть назад).

P.S. И ещё. Это не наша "собственная мифология", а толкиеновская. Кроме того, это не "мифология", а литература.

[Magnus Maximus]

Остогер пишет:
"Дж. Р. Р. Толкиен всегда прав" - это утверждение, доказательств не требующее. Аксиома.

P.S. И ещё. Это не наша "собственная мифология", а толкиеновская. Кроме того, это не "мифология", а литература.

Нет, насчет мифологии я совершенно согласен, просто слово употребил неудачное. Но не понял насчет литературы - если толкиновская, то да, но при чем здесь остальные? Имелся в виду вовсе не Толкин (и почему его Толкиеном обзывают - уже вроде б начало 21 века, а не 80-е гг. прошлого), а скажем так те люди (и прочие) кто его изучает, почитает и т.д.
Аксиома - чудненько, как говорит одна моя знакомая. Хурин убил тысячу орков! Виват и слава герою! А то, что это полный абсурд, похоже, никому нет дела.

[Lazarus]

Magnus Maximus:
Аксиома - чудненько, как говорит одна моя знакомая. Хурин убил тысячу орков! Виват и слава герою! А то, что это полный абсурд, похоже, никому нет дела.

Существование бессмертных эльфов, говорящих орлов, кольца, наделённого собственной волей и т.д. - полнейший абсурд с точки зрения здравого смысла. Только вот книги Толкина написаны не в жанре соцреализма, не стоит об этом забывать. Поэтому подходить к фактам, в них излагающимся, с позиций диалектического материализма и научного атеизма по меньшей мере странно.

Magnus Maximus:
О! Про эпос вспомнили. Отлично. Раз Роланд - значит, у Толкина эпос. Значит, возможны преувеличения. Значит, стальной лук не существовал.

У Толкина - существовал. В реальной жизни - нет. Как, впрочем, и почти всё остальное описанное Профессором в своих книгах.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

[Magnus Maximus]

с позиций диалектического материализма и научного атеизма

А кто подходит? Я лично эти позиции, вульгарно выражаясь, видел в белых тапочках.

Я тут думал, я один такой еретик, а оказывается есть даже ересиарх.

[Lazarus]

Magnus Maximus:
А кто подходит? Я лично эти позиции, вульгарно выражаясь, видел в белых тапочках.

Вы. Подходите. Это, мол, абсурд, то - невозможно и т.д. и т.п.

Magnus Maximus:
Я тут думал, я один такой еретик, а оказывается есть даже ересиарх.

Не могу похвастаться тем, что понял вашу мысль.

[Magnus Maximus]

Не могу похвастаться тем, что понял вашу мысль.

А... Ну смысл в чем. Здесь все (тс-с!) верят (никто не подслушивает?) в одну вещь (ага): Толкин - всегда прав. Вот-вот. Я тут ударился в ересь, заявив, что в чем-то и не прав. А Вы похоже отрицаете все.
Отсюда вывод. Когда нас поведут на костер, мне привесят табличку с надписью "Еретик", а Вас повезут с почетом на осле, наденут колпак и охраняющие Вас стражники будут периодически возглашать, что сжигают именно главного предводителя еретиков, сиречь ересиарха.

Вы. Подходите. Это, мол, абсурд, то - невозможно и т.д. и т.п.

Да нет. Элементарный здравый смысл и навыки критики исторического источника.

[Bronweg]

Magnus Maximus

А кто подходит? Я лично эти позиции, вульгарно выражаясь, видел в белых тапочках.[/B]

А Вы бы не выражались вульгарно, это никого никогда не красило.

Я тут думал, я один такой еретик, а оказывается есть даже ересиарх.

Чего Вы хотите добиться? Признания, что мир, описанный Профессором, ирреален? Так этого никто вроде бы и не отрицает. Признания, что у Толкина "на самом деле все не так"? А как? Хотите порезать то, что Вам кажется не соответствующим реальности - ваше право. Но тогда извольте не ограничиваться стальными луками, а убирайте плоский мир, цветы вместо нормальных светил, драконов, Кольца, магию, эльфов - поглядим, что у Вас получится. Только зачем тогда Вам Толкин? Читайте реалистов начала двадцатого века, того же Уэллса, они гораздо ближе по менталитету.

Толкиновский мир описан с помощью классического для западной культуры жанра мифа и эпоса. Почему-то никому не приходит в голову вырезать из Гомера речи богов, а у героев их мега-оружие на основании того, что сами боги, или мега-оружие "не соответствуют действительности". Это даже в сталинские времена никому в голову не приходило.
Что же "там" происходило "на самом деле" - вопрос праздный, если вы рассмотрите эпосы древности, вы найдете там, в лучшем случае, отголоски событий, да еще и описанных с чудовищными искажениями через много поколений после того, как они совершились.