05.03.03, 16:28 | #121 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
(подробне - у св.Иринея и у Игн.Брянчанинова о взаимодействии бесов с людьми :-)) |
05.03.03, 17:11 | #122 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Marginalia-3
Дуглас пишет: "Может произойти следующее: рано или поздно люди туда сами придут, если мир будет продолжаться достаточно долго. Дальше будет так: орки начнут нападать на людей, оказывающихся поблизости, и тогда будет организовано войско для уничтожения этих орков (т.к. они начинают представлять опасность).
То есть оркам не удастся скрываться долго - их обнаружат, а спустя некоторое время уничтожат. Но обнаружат не в результате специальной акции против орков, а в результате мирной деятельности". Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще. Ну так это и есть в техническом смысле слова геноцид-оркоцид в мировом масштабе. Насчет немцев - они предпочли бы стрелять на месте и сотни тысяч так и постреляли. Лагеря смерти создавались по соображениям секретности, а то в самой Германии бюргеры были бы недовольны... не говоря о внешнеполитических осложнениях. Насчет мучительности - орков приходилось убивать холодным оружием, это болезненнее, чем от пули, и боюсь, что болезненнее, чем от газа... Одна из причин разработки и применения газвагенов - желание избавить и жертв от лишних физических страданий, и ликвидаторов - от соответствующих моральных... Касательно текстов 30-х и 50-х - если они еще и не противоречат друг другу, если раннее не отменяется поздним - то и чисто филологический метод должен использовать такое раннее как имеющее силу. А эльфийский закон о пощаде сдающегося орка никак Пророчеству не противоречит. И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ? В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых. В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают... Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность. Орков это не спасет - природная компассия не мешает австралийцам проводить массовое истребление кроликов, социальных договоренностей с орками не бывает (в теории), а беспокоиться о надежности их загробной судьбы никто не станет. Что ужасного нашли те, _кто принимает всерьез Замысел Толкиена_, в убийстве орчат - ума не приложу. Это не убийство; это выведение из класса с отправкой к директору - причем директор благ и даже всеблаг. Был бы я орком и принимай я при этом всерьез установки Толкиена - я бы сам поскакал к первому же эльфу с воплем: "Убей меня, да избавлюсь от Искажения, а то все время злобствовать очень тошно, а по-другому никак не получается!" А если кому оно не тошно - чего его жалеть, малОе оно или Большое? Разве бациллы чумы истребляются в зависимости от возраста? Разве при этом кого-то интересует, есть ли у них свобода воли? |
05.03.03, 17:36 | #123 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится. Если орчонок, даже взятый от родителей и воспитанный в человеческой среде не способен ни на одно доброе дело. Именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен: эти орки не будут прятаться от людей - они будут стараться людей уничтожить. А если орки таковы как говорите вы - если они не будут нападать на людей - то есть с ними _можно_ сосуществовать - то их уничтожение одобрить нельзя. А его одобрение не будет ничем отличатся от одобрения соответствующих действий нацистов. Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом? Очень интересно. Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбaть ее с ходу? :-) |
|
05.03.03, 17:38 | #124 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: Marginalia-3
Mogultaj пишет:
И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ? В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых. В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают... Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность. Могултай, кто вам это сказал? Концепция Судьбы вкупе с концепциями Справедливости и Милосердия налицо (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли"). Концепция греха есть - там же, плюс концепция Падения как обобщение. Эльфы (кроме валинорских) не могут быть уверены в том, что возродятся, а всякие авари и нандор придерживаются древних невнятных верований. Посмертная судьба людей неизвестна. Посмертная судьба гномов неизвестна. Происхождение орков и их посмертная судьба неизвестны. Судьба эльфов после конца Арда неизвестна. Ясного обетования нет, есть только эстель без всяких гарантий. Концепция Мандоса не есть концепция бессмертия души. Идея возрождения в виде союза души и тела в Арде известна только в виде философической концепции Финрода (тем, кто читал сей текст. Что-то мне подсказывает, что это была сугубая редкость и древность). Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами? Они даже биологически несовместимы. Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом. В общем, нет у Толкина того, что я процитировала из вашего поста. |
05.03.03, 17:55 | #125 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
*продолжая удивлятся манере дискутировать у Могултая *
Со страницы 4: Цитата:
|
|
05.03.03, 18:27 | #126 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Marginalia-3
Цитата:
По идее, те, кто с Валар общался, те о своей эльфийской судьбе знали. А тем, кто не общался, рассказывали те, кто общался. Почему бы не предположить, что Оромэ не молчал, как партизан, еще у Куивиенен? |
|
05.03.03, 18:28 | #127 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
05.03.03, 18:33 | #128 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
я считаю, что орков уничтожали поголовно, и это было вполне оправданным шагом. Мои оппоненты - наоборот. С Холокостом иная история. "классики" считают, что сознательное поголовное уничтожение по нац. признаку было, а ревизионисты - нет. При этом и те и другие считают, что подобное уничтожение - преступление. |
|
05.03.03, 18:49 | #129 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Мне непонятно почему Могултай постоянно проводит параллели между уничтожением орков и уничтожением евреев и цыган. Уничтожение первых (если они таковы, какими вы их считаете) - оправданно, про вторых я молчу - и так ясно. :) С учетом совершенно разных этических знаков, я считаю постоянное обращение (без необходимости - а в приведеннйо мной цитате и последнем постинге Могултая я такой необходимости не вижу) к таким аналогиям неуместным. |
|
05.03.03, 18:52 | #130 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
otvety
К Ципор:
Ципор: "В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится... именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен... А если орки таковы, как говорите вы..." Прошу прощения, но ведь весь разговор затеян Куртом о таких орках, КАКИМИ ИХ ЗАМЫСЛИЛ автор-Толкиен. А их он, ИМХО, замыслил в точности такими, как говорит Курт (с точностью до феар и исходной свободе воли). И этого я никогда не оспаривал. Я говорил нечто хорошее о таких орках, которые представали бы со строк Толкиеновских текстов, ЕСЛИ БЫ МЫ ЗАБЫЛИ о том, что они авторские. Но весь этот тред посвящен дискуссии, УЧИТЫВАЮЩЕЙ этот факт. Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения. Моих орков и Курт не стал бы поголовно уничтожать - они на задуманных Толкиеном орков нимало не похожи... "Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом?" Затем, чтобы лишний раз было ясно: при подходе к текстам Толкиена как авторским геноцид орков будет на совести самих орков, при подходе к ним как к не-авторским - на совести Светлых, которые В ЭТОМ случае В СВОЕМ отношении к оркам уподобятся нацистам. Та же "теорема Мит". "Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбать ее с ходу? :-)" Арда искажена не безнадежно, и исцелить ее ее уничтожением нельзя. Орки искажены безнадежно, и если их вообще можно исцелить - то только их убийством - и Мандосом и далее по маршруту. В этом и разница. К Кинн: Вы правы - я крайне неудачно выразился, я имел в виду лишь то, что христианской концепции Суда, по которой убийство может осложнить судьбу убитого на том свете, в указанных Вами источниках нет. Заповедей Бога там тоже нет. Там есть догадки о том, что Ему угодно, но нет Откровения. Kinn: "Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами?" Вам не бывает жалко кошек или собак? А лягушек или бабочек? Вот это оно и есть. "Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом". Они МЕНЕЕ внятны - но, в отличие от Декалога, история Аданэли не канонична. Нет в Арде внешнего эталона по части "не убий" - как не было его на Земле в соответствующий период. К Ципор: "Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?" Кажется, но ИХ я к РЕВИЗИОНИСТАМ _не приравнивал_. упрек не по адресу. Я указывал на _один и тот же прием, что у них, что у ревизионистов_ - крайне натянутое толкование выражений источника ад хок, с заведомой заранее поставленной целью реабилитации чего-либо. Этот прием у них и в самом деле общий, а на примере ревизионистов лишний раз видно, как плохо он работает. САМИХ же оппонентов я нигде с ревизионистами не сравнивал... Как и вообще ни с кем. |
05.03.03, 19:07 | #131 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
*"Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще."* *"Верно. Об этой позиции можно судить по пророчеству, а не по ВК. Вы пишете: "Если люди будут заселять или исследовать пустынные территории (тот же Мордор), а там будут орки, то эти орки будут нападать на людей, а люди будут их убивать. Рано или поздно количество орков упадет до нуля". Так ведь не бывает такого. Что орки - идиоты, так себя вести? Они отступят в глухие земли, в подземелья и горы, где люди не живут. Их логова и детеныши прокормятся там сами, и в ходе прямой самообороны людей никакого ущерба не потерпят. Сколько бы мужчин-орков не пало от такой обороны людей, раса не исчезнет."* Я имела в виду именно эти ваши постинги. Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение), тогда, с моей точки зрения, их уничтожение будет преступлением. Так что либо сценарий Дугласа и оправданное уничтожение либо уничтожение орков _не собирающихся нападать_ . Это не одно и то же. Обвинение в сравнивании оппонентов с ревизионистами беру назад. |
|
05.03.03, 19:34 | #132 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
delo vot v chem.
"Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение)"
Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Разве с чумой борются только после начала заражеnия? Чумные бациллы и превентивно уничтожают, спецакциями в очагах их распространения... Крыс травят - тоже не спрашивают, будут они нападать на запасы, или тихо сидят... Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut. Primem, chto s lyud'mi tak nel'zya. No s krysami tochno mozhno. A oрки (Толкиена) - не люди. Гитлер доказывал, что и евреи не люди. Вот тут-тo мы его и поправим. А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация. |
05.03.03, 19:53 | #133 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
*A oрки (Толкиена) - не люди.
Гитлер доказывал, что и евреи не люди. Вот тут-тo мы его и поправим. А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация.* (скатываясь в откровенный оффтопик) был бы - если бы они были такими же как орки в интерпретации Курта. (Можно, конечно, еще подобрать варианты) А не в том случае, если б они не были людьми. У Толкина, между прочим, окромя людей, есть еще куча нормальных рас. Если будете возражать - наверное лучше приватом или в Уделе. :-) *Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut.* Тут согласна. |
05.03.03, 20:01 | #134 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
[ ] Увещание ко всем участникам дискуссии.
Уважаемые господа, а не пройдете ли вы для обсуждения биологической компассии, истории Холокоста и прочих не текстологических вопросов в Удел Могултая? :) Раиса, Хранитель при исполнении Last edited by Raisa; 05.03.03 at 21:18. |
05.03.03, 20:28 | #135 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Могултай пишет:
Цитата:
|
|
05.03.03, 20:30 | #136 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Marginalia-3
Цитата:
|
|
05.03.03, 20:35 | #137 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым. До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного. А можно цитату из о.Брянчанинова или точное указание на текст? Потому что я немножко читала (но вот сильно сомневаюсь, что читал Толкин) :) - но там речь идет все же о другом: о том, что человек, соблазненный бесом, тонет в собственных грехах. |
|
05.03.03, 21:16 | #138 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Re:
Что действительно ужасно - это что во всем Каноне нет ни одного не то что описания, а и упоминания орчанки, а орчата упоминаются, но не описываются.
И нигде не сказано прямо, что с ними делают при взятии их центров обитания. Сказано, что дварфы уничтожили все поселения орков в Мглистых горах. Но не сказано, что при этом делали с населением поселений. Может, по голове гладили, может, выгнали, а может, в распыл... Сказано, что светлые уничтожили все в Ангбанде - но не сказано, что при этом делали с орчатами, и не пощадили ли кого, часом. Вот после частичной оккупации Ангмара на занятых землях _не осталось живым ни одного ангмарского орка и ни одного ангмарца-человека_ - но, может, все они просто сбежали, или померли от тифа в местах сосредоточения, куда их без всяких убийств вежливо сселили победители? Или те, кто сдавался миром, просто больше не считались ангмарскими людьми и орками, а считались дунаданскими людьми и орками? Даже это место можно толковать в самом пацифистском духе, было бы желание... Такая картина умолчания заведомо открывает поле для схватки ИМХ и гаданий на отдельных текстах. Только вот - чем вызвана сама эта картина? Почему JRRТ, живописавший даже обращение с пленными орками и их поведение, когда их брали в плен БЕЗ их просьбы об этом (находились и такие, по выражению текста, "дураки"), слова не проронил о сyдьбе орков как популяций при взятии орочьих поселений? Кроме Пророчества - чье "геноцидное" толкование никем и никак не опровергнуто. Сдается мне, что версия Курта этот феномен молчания обясняет лучше всего. Почему я отстаиваю версию Курта? В частности, потому, что, живя в мире Толкиеновской Арды и ТОЧНО ЗНАЯ, что орки ИМЕННО и только таковы, какими их замыслил Толкиен (а Курт, как и я, в отличие от Арагорна, это знает точно - он читал Автора Арды, а Арагорн - нет) - я бы выступал только за поголовное истребление, исключая е'кземпляры для изучения, и лично командовал бы такими рейдами, даже не чихнув. У Еськова мне себя легко представить убитым в самом начале карателем-эльфом (стоит чуть изменить расклад), и совершенно невозможно - Xаладдином (независимо от расклада)... Ципор, по оффтопику - крыс, однако же, травят, хоть они и не орки, и эльфы так же травили карликовых дщарфов, хоть они тоже не орки... Хварало того, что они считались животными, а не "людьми-и-существами-к-людям-приравненными-по-договорспособности". Орки (толкиеновские) в последнюю группу тоже - ни сном, ни духом... |
06.03.03, 08:43 | #139 | |||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
Или Моргот может наобещать кучу всего ("сможешь убивать всех врагов, вся еда, деньги, драгоценности, какие захватишь - твои, женщин - сколько угодно. А свобода воли - она тебе, в сущности, низачем не нужна; ну какая тебе от нее польза?"). Цитата:
|
|||
06.03.03, 09:22 | #140 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Четкого текстологического обоснования обратного я не видел. И еще раз спрошу - может ли народ, имеющий Свободу воли, ВСЕГДА поступать так, как хочет Моргот, по-орочьи? |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |