|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
08.03.06, 12:42 | #1 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
Ричард Львиное Сердце
|
08.03.06, 14:32 | #2 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
|
А если не пообвинять? ;-)
Я, например, считаю это историческую фигуру одной из величайших. Чтобы там ни говорили о короле Ричарде, он был. И он был велик. Госпожа Моргана, может быть, Вы хотели обсудить что-то конкретно? Ведь Ричард - личность многогранная... |
09.03.06, 05:48 | #3 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Re: Ричард Львиное Сердце
Morgana-le-Fay пишет:
Недавно читала ону бурную дискуссию по поводу обсуждения произведения В. Скотта "Айвенго". Правда, обсуждали там не столько само произведение, сколько короля Ричарда. До меня как-то тоже не дошло: вы собираетесь защищать Ричарда I литературного или его исторический прототип? Если второе - готов к обсуждению, коли первое - Ричарда, ИМХО, нет причин "защищать", если брать произведения сэра Вальтера - он сделал это давно и неоправданно хорошо (король, прямо скажем, излишними добрыми нравственными качествами не страдал). |
09.03.06, 07:40 | #4 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
Fintriel, :-)!
Очень рада, что у меня есть единомышленники. А обсудить я предлагаю как раз эту его многогранность! :) Лично я уважаю его за то, что он был человеком чести, за то, что был умным, за то,что был хорошим полководцем,за то, что сочинял стихи... А Вы? rum ost, Второе! Я люблю именно Ричарда исторического. |
09.03.06, 08:02 | #5 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Morgana-le-Fay пишет: Я люблю именно Ричарда исторического.
Здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что единственное, за что его любят в Англии, так это то, что на собственную страну он обращал очень мало внимания, чем и подготовил Великую хартию вольностей при Иоанне Безземельном. Сам же Ричард политически был близорук и недальновиден, что для него лично кончилось бесславной смертью, так что и здесь исторический Ричард далек от рыцарских идеалов. |
09.03.06, 10:04 | #6 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
2. Что понимать под бесславием? Сравните обстоятельства смерти Эдуарда III и Генриха V - блестящих полководцев, известнейших правителей - с кончиной Ричарда I. Я бы сказал, нормальная смерть, вызванная конечно беспечностью, но не будь этого выстрела, что такого было бы в той осаде? |
|
09.03.06, 10:21 | #7 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Magnus Maximus пишет:
1. Типичная ошибка а ля Можейко... Близорукий Ричард ухитрился создать блестящую коалицию и поставить Францию на грань поражения. Кстати, Жизор и Фретваль показали и полководческие качества герцога Нормандского... 2. Что понимать под бесславием? Сравните обстоятельства смерти Эдуарда III и Генриха V - блестящих полководцев, известнейших правителей - с кончиной Ричарда I. Я бы сказал, нормальная смерть, вызванная конечно беспечностью, но не будь этого выстрела, что такого было бы в той осаде? Я говорю не о его безусловно блестящих военных дарованиях, а о недостатках его как политика.Как и Ганнибал, он не умел использовать свои победы. Поэтому речь идет о политической близорукости Ричарда. Об "офранцуженности" двора потомков норманнских завоевателей и их политике в собственно Франции я лучше вообще промолчу. Внутренняя политика Ричарда и вовсе имела для укрепления монархии плачевные последствия(но, однако, не для Англии в плане исторической перспективы). |
09.03.06, 12:18 | #8 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Прежней пограничной войне, которая могла продолжаться вечно, Ричард придал четкие очертания и заставил Филиппа перейти к обороне. В конце своего жизненного пути он почти выполнил поставленную самому себе задачу. Если рассматривать половину десятилетия, оставшуюся Ричарду для консолидации своего государства, то окажется, что решающее значение имели не военные его действия, а политические. С 1196 года все эффективнее пользуясь дипломатическими средствами, он ставит Филиппа в безвыходное положение. [Ленником и союзником стал граф Тулузский – 1196, подтвердил союз с графом Фландрии и Эно – 1197]. Подтверждается мнение всех источников о том, что Ричард был значительно богаче Филиппа. Массированному применению этой огромной финансовой силы и экономических средств давления [на Фландрию, например] последний не мог противопоставить ничего равноценного. Такова была причина измены графа Фландрского, а это означало для Франции не только потерю союзника, но и начало войны на два фронта, так как граф Бодуэн тотчас же вторгся в Артуа. С фламандцами вместе были и англичане – в частности, известный Уильям Маршал. Филипп вторгся во Фландрию, но по собственной глупости сам едва не попал в плен. В 1198 Ричард заполучил обратно своего племянника Артура – и, следовательно, власть над Бретанью. Кроме того, Ричард заключил союзы с нижнерейнскими князьями – архиепископом Кельна, герцогами Брабантским и Лимбургским и графом Голландским. Кроме того, Ричард добился (приложив свои связи, огромные деньги и свой статус имперского вассала) коронации своего племянника Оттона Брауншвейгского, графа Пуату, 12 июля 1198 в Аахене германским королем – и даже после смерти Ричарда только крушение при Бувине покончило с его политическим влиянием. Более того, существовало опасение, что даже новый папа Иннокентий III поддержит вельфов, то есть Оттона. «Для Ричарда это … было венцом его антикаролинговской системы союзов». В общем. «Ричард создал систему союзов, обеспечивавшую победу [даже статус-кво – каких-либо территориальных претензий к Филиппу он не предъявлял и только отвоевывал свои собственные земли], да вот умер не вовремя» Построен Шато-Гайар – в умелых руках – ключ ко всей Нормандии. Уже в 1197 к Ричарду вернулись те нормандские пограничные бароны, которые покинули его, пока он был в плену – сеньоры Гурнэ, Мелана и Ко. В 1198 собственные вассалы Филиппа – граф Булонский, граф Сен-Поль, граф дю Перш и граф де Блуа – перешли на сторону Ричарда. Во Франции графов было 27 графов, и пятеро (не помню, был ли Рено Булонский уже графом Даммартен и Мортэн, но тогда формально тогда их было семеро!) воевали на стороне врагов короля. Из двух герцогов – один (Бретань) был на стороне Ричарда. Филипп нашел в землях Ричарда одного единственного союзника – Эмара Лиможского (байку о сокровищах во внимание принимать не стоит), и под его то замком и погиб Ричард. Но это была именно случайность, которую предсказать или предугадать не мог никто. Пти-Дютайи: «Филипп-Август, несмотря на все свое мужество [ага-ага, то-то он первым драпал в обоих боях], не устоял бы, если бы папа Иннокентий III не заставил противников … заключить перемирие в 1199 г. и если бы несколько недель спустя не умер Ричард…». Перну писала о том же – Филиппа спасла только смерть Ричарда. |
|
10.03.06, 05:35 | #9 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Magnus Maximus пишет:
Прежней пограничной войне, которая могла продолжаться вечно, Ричард придал четкие очертания и заставил Филиппа перейти к обороне. В конце своего жизненного пути он почти выполнил поставленную самому себе задачу. Если рассматривать половину десятилетия, оставшуюся Ричарду для консолидации своего государства, то окажется, что решающее значение имели не военные его действия, а политические. Вот-вот, а внутриполитические и внешнеполитические задачи, разницу чувствуете? Куда была направлена политика Ричарда? На Францию и против Франции (Филиппа-Августа).А внутри страны тем временем зрело недовольство и, кроме части феодальной знати, никто его по сути авантюристскую политику не поддерживал.Во Фландрии был рынок сбыта английской шерсти и это был единственный плюс для страны(Англии) в такой завоевательной политике. Но при Иоанне Безземельном большая часть завоеваний Ричарда была утеряна и пошатнулись сами основы королевской власти, так что я сильно сомневаюсь, что Ричард таким путем укреплял королевскую власть, скорее вызвал всеобщее недовольство, отразившееся при его преемнике. |
10.03.06, 06:44 | #10 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
rum ost,
Как политик, Ричард, может и был слабоват, но зато он был хорошим полководцем. |
10.03.06, 06:47 | #11 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Morgana-le-Fay пишет:
rum ost, Как политик, Ричард, может и был слабоват, но зато он был хорошим полководцем. Вот и ладушки,пришли к согласию, перейдем к обсуждению личных качеств Львиного Сердца?:) |
10.03.06, 09:54 | #12 | ||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Он что, Париж пытался осадить? А не поддерживали по простой причине: то же самое было и с Генрихом II, и с Эдуардом I. так вот, кому охота ехать черт те куда, плыть через пролив и воевать во ФРанции. Ричард это понимал, и пассивное брюзжание знати так и осталось отдушиной для души - он просто брал с них деньги для найма наемников. Зато посмотрите, что случилось, когда знать действительно была недовольна - кризисы 1214-1215 и 1297-1298 гг. ставили страну в крайне, да что там - тяжелейшее положение. Зато при Ричарде тишь и благодать... Но для Вас, конечно, это неудача внутренней политики Ричарда - ведь бунтов то нет! Цитата:
И при чем здесь Ричард? Где логика в Вашем высказывании? Ричард оставил брату как раз таки хорошее наследство, вот только с преемников ему не повезло... очень не повезло. Цитата:
Завоевательная политика - это Франция, кстати, которая вскоре и покорила графство, но не Англия. |
||||
11.03.06, 06:36 | #13 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
rum ost, Ok!
Лично я считаю Ричарда смелым, умным, талантливым, достойным восхищения человеком. А Вы? |
11.03.06, 14:47 | #14 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Все, кроме последнего - не вижу причин восхищаться, нормальный в меру удачливый средневековый правитель без серьезных недостатков.
|
11.03.06, 16:18 | #15 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
Magnus Maximus, а разве три первые пункта не достойны восхищения? :)
|
11.03.06, 16:55 | #16 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Не вижу, серьезного уважения - да, но восхищаться не намерен. Трезво подходить надо, трезво. А то кидаемся из крайностей в крайности. Вон, Мартьянов безграмотную пачкотню свою печатает со знаком минус, и тэ дэ.
|
11.03.06, 19:24 | #17 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
|
Моргана, без всяких сомнений, единомышленники у Вас есть, и не я одна. ;-)
Смелый, яростный, порой жестокий, порой великодушный, упрямый, талантливый... Человек Чести, человек с горячим сердцем. Рыцарь. Да, для меня Ричард, пожалуй, в первую очередь именно Рыцарь. Король-Рыцарь, за которым легко идти на смертный бой. Признаюсь, и восхищаюсь я Ричадом не столько как политической фигурой, но как леди может быть восхищена доблестным Рыцарем. ;-) Насчет того, насколько соответствует действительности образ храброго, честного Ричарда... Ну, уж точно не меньше, чем образ Ричарда коварного, хитрого и обвиненного в огромном наборе грехов. Мое личное (и не претендующее на звание истинного) мнение таково, что лучше уж верить в хорошее. Что было на душе у человека, жившего сотни лет назад, знает только Господь. Я же не прочь поговорить, например, о Ричарде-поэте - Поющем Короле (с). Вот только проблема в том, что сейчас у меня в наличии нет тех немногих текстов его стихов... :-/ |
12.03.06, 16:33 | #18 |
На форуме с: 03.2006
Откуда: Замок Ричарда
Сообщений: 9
|
Finritel, полностью с Вами согласна.
Еше следует, наверное, сказать несколько слов любителям обвинять Ричарда в его пресловутой жестокости: а как вам последний эпизод в его жизни - тот, когда он, умирая, простил своего убийцу? А что до того, каким был Ричард на самом деле... Он был человеком.Со своими достоинствами и недостатками.И мне тоже хочется надеяться, что достоинств у него было больше. ...Где-то я читала небольшой отрывок одного из стихов Короля, которые он писал, находившись в плену. На меня он произвел должное впечатление, хотя, наверное, в оригинале звучит еще лучше. |
13.03.06, 05:46 | #19 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
максимусу
Magnus Maximus пишет:
Виноват, а против кого еще? С шотландцами или ирландцами воевать? Странно было бы, не так ли? И где тут авантюризм (любимый всеми у Ричарда), хотелось бы знать, а? Снова повторяю: Ричард воевал за свое, за свои собственные земли, владения династии Генриха II на континенте. Он что, Париж пытался осадить? А не поддерживали по простой причине: то же самое было и с Генрихом II, и с Эдуардом I. так вот, кому охота ехать черт те куда, плыть через пролив и воевать во ФРанции. Ричард это понимал, и пассивное брюзжание знати так и осталось отдушиной для души - он просто брал с них деньги для найма наемников. Зато посмотрите, что случилось, когда знать действительно была недовольна - кризисы 1214-1215 и 1297-1298 гг. ставили страну в крайне, да что там - тяжелейшее положение. Зато при Ричарде тишь и благодать... Но для Вас, конечно, это неудача внутренней политики Ричарда - ведь бунтов то нет! Ну да, бунтов-то не было, но недовольство высокими налогами и т.д. было и еще какое!Мне кажется, здесь Максимус ошибается. Magnus Maximus пишет: Нет-с, господа, всеобщее недовольство возникло из-за личных странностей короля Иоанна, слухов о жестоком обращении с пленниками и убийстве Артура, из-за потери к 1206 г. почти всех владений на континенте, возросших налогов, притока наемников и иностранцев в Англию, ну и капитальной ссоры с церковью. И при чем здесь Ричард? Где логика в Вашем высказывании? Ричард оставил брату как раз таки хорошее наследство, вот только с преемников ему не повезло... очень не повезло. Не согласен. Личные качества Иоанна здесь ни при чем.Недовольство просто выплеснулось наружу, но создано оно было уже при Ричарде и, заметьте,насквозь норманизированный королевский двор был настолько далек от английского свободного крестьянства и большей части провинциальной знати, что происходящее при дворе очень мало влияло на общую ситуацию.При дворе даже говорили на другом языке. Magnus Maximus пишет: Уже в конце 12 века? Надо проверить... Завоевательная политика - это Франция, кстати, которая вскоре и покорила графство, но не Англия. Уже в конце 12 века, а как же :) Last edited by rum ost; 13.03.06 at 09:00. |
13.03.06, 10:49 | #20 | ||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Провинциальная знать - смотря что понимать, "далек". Да, если всем им хотелось быть придворными. Нет, если говорить о псевдо-различии - отличие шло только по уровню доходов, не более. Хотя и это, похоже, всем здесь неведомо. |
||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |