|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
23.04.03, 20:22 | #21 | ||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
искажение по пунктам, Мелькор по полочкам
Цитата:
Мораль разных ветвей христианства имеет некоторые различия, читать лекцию по ним не буду, на то есть те же самые энциклопедии, желающие всегда - найдут. 1. Взять, например, "знаменитое" католическое воздержание. И вот, пожалуйста! Бедная Арвен 2778(!) лет не знала, что такое любовь, секс... а эльфы, между прочим, следуют инстинктам - не зря в мифологии подчеркиваются звериные черты во внешности, ночное зрение и так далее... и я уверен на 100%: эльфийский менталитет - это прежде всего единство сознания и бессознательного... Нет, ТАКОЕ воздержание может быть только в фантазии у католика. Вот оно - первое Искажение, которое коснулось не только эльфов, но и всех героев ВК вообще. Да нормальная эльфийка, даже если ее ненормальный папа будет держать взаперти, лет в 200 просто как кошка набросится на любого, не важно эльфа - не эльфа... Или если выхода нет совсем - "устанет от жизни". Верность же у эльфов может и быть реально на уровне инстинктов: многие виды животных, не в пример людям, образуют пары на всю жизнь. А эльфы инстинктам следуют! Elves rule! 2. Эльфы описываются Толкином - "и дух их правит телом" - только из своих христианских воззрений. Во-первых это не стыкуется с образом эльфа в мифологии, во-вторых, понять, где граница между хроа и феа у эльфа, по сравнению с человеком, крайне сложно, в третьих, хроа и феа живут в едином порыве, поэтому понятие "править" невозможно в принципе, чтобы хоть отдаленно понять как ЭТО (elves rule!), надо, если не быть эльфом по менталитету, то хотя бы вспомнить себя в детстве, а именно - следование своим желаниям. 3. Базируясь на языческом эпосе, Толкин выкидывает оттуда мораль и вставляет туда христианскую. Искажение? Разумеется. Гордость, сила, вызов судьбе, любая власть, кроме Иллуватара - все должно обязательно приводить к бедам. Даже то, что самое слабое существо типа хоббита вершит судьбу мира - тоже отзвуки христианской морали. 4. Сама мифологическая картина мира приводится в близость с иудеохристианской. Как ни странно, это прежде всего не Иллуватар, а образ Мелькора, то, что Мелькор творит - искажение. Таким образом в образе Мелькора сразу 2 искажения - то, что он творит по воле Толкина с Ардой, и сам факт такого поведения, сам факт своего существования, как часть христианской морали и иудеохристианской мифологии одновременно. (незря эльфы невзлюбили Моргота... шутка конечно) Я не осуждаю Толкина, а просто показываю что есть искажение с моей точки зрения, я не призываю отбрасывать при восприятии литературы того, что есть искажение, но призываю ЗНАТЬ где есть искажение. Знать и всё. Как воспринимать фантастическую Арду искаженной Мелькором, так воспринимать книги Толкина искаженными католической верой. Это понадобится, допустим, в случае, если читающий серьезно "толканётся" и захочет не только поиграть, но и примерить мир Толкина (или, что страшнее - Ниенны) на свою жизнь. Цитата:
Ты меня обвиняешь в невежестве, а я сам честно сказал, что не уверен в той версии. А вот променять всё, свободу... на Яхве(!) из-за просто книжки сказок! Вот уж "вежество"-то... Нда... Получается, что данная тема поднята специально для того, чтобы не повторялась твоя ошибка. Эх, знал бы я, до чего людей доводит QS, возможно, не знал бы даже о существовании "Арды-на-Куличках" и Арды вообще... Last edited by Лаэгнор; 24.04.03 at 00:41. |
||
23.04.03, 20:35 | #22 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
(задумчиво) Интересно, а вы не пробовали посчитать, сколько времени "бедная Лютиэн" "не знала, что такое любовь, секс..."? :))
А "Законы и обычаи эльдар" читать не пробовали? :) Это все по поводу "католического воздержания".:) А если серьезно - то невозможно вести никакую беседу, если вы заранее отталкиваетесь от того, что Толкин что-то там (в данном случае описания эльфов) написал неправильно. Попросту нет почвы для диалога. :( Хотите других эльфов - напишите свое произведение и опишите там эльфов таких, какие вам по вкусу, хоть с инстинктами, хоть без. Но причем тут Толкин? :(( |
23.04.03, 21:54 | #23 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
2 Raisa
Last edited by Лаэгнор; 23.04.03 at 22:46. |
23.04.03, 22:45 | #24 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
2 Raisa
> А "Законы и обычаи эльдар" читать не пробовали? :)
Пробовал как раз :) > Хотите других эльфов - напишите свое произведение и опишите там эльфов таких, какие вам по вкусу, хоть с инстинктами, хоть без. Но причем тут Толкин? :(( Притом, чтобы "выловить" искажение католической моралью именно у Толкина :) Дело в том, что из всего фэнтези, именно произведения Толкина имеют такое мощное воздействие на молодежь, воздействие неоднозначное, следовательно - нужен иммунитет от некоторых вещей... |
24.04.03, 00:21 | #25 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Вы читали "Законы и обычаи эльдар" - замечательно. Но. Вы можете сколь угодно полагать, что эльфы должны быть такими-то и такими-то - у Толкина они именно таковы, какими _он_ их описал. Автор взял и придумал мир с зеленым солнцем. Доказывать, что на самом деле солнце не зеленое, смысла не имеет. В своем мире автор прав.
Цитата:
Да, а от каких же таких нехороших вещей нужен иммунитет? :) |
|
24.04.03, 01:47 | #26 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
2 Tern
> Автор взял и придумал мир с зеленым солнцем. Доказывать, что на самом деле солнце не зеленое, смысла не имеет. А я как раз просто показываю, что солнце там - зеленое, и что здесь оно - не зеленое, но и там и здесь оно - солнце. И всё. > Толкин создал свой мир, и его эльфам вовсе не обязательно стыковаться с чем-то там вне этого мира. Я просто показываю, чем они не стыкуются. И всё! > Да, а от каких же таких нехороших вещей нужен иммунитет? :) От таких, которые могут сделать толкинистов христианами. Зная, где проповедь автора, а где просто фантазия, IMHO, уже ни за что на проповедь не клюнешь. Честно, я в шоке: никогда не думал, что ВК и QS - настолько опасные сказки. А казалось - просто фэнтези, невинные сказки, да еще язычество романтизируют... Не все так просто. Да... тем более пора мне писать какую-нибудь статью и разместить ее здесь... ^:-| |
24.04.03, 01:51 | #27 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[ ] Увещание
Лаэгнор, пожалуйста, не злоупотребляйте мелким шрифтом. Он предназначен для выделения фрагментов текста, а так уменьшать весь текст не стоит.
Кинн, Хранитель при исполнении |
24.04.03, 02:21 | #28 | |||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
|
Мы с ним учились в одной школе и знаем, что там преподают.
Добрый день!
Лаэгнор: Цитата:
Цитата:
Поэтому для нас-то очень прозрачно, что значит "искажение арды". Это то, что в богословии называется грехопадением. Первоначально мир сотворен вполне благим, но мятеж сначала части ангелов, потом людей внес искажение. Сильм излагает историю падения вполне ортодоксально. Цитата:
Толкин берет и проэцирюет ее на Арду. Только и всего. Цитата:
Суть-то не в том, что кувыркаться нельзя, а в том, что есть такой дар Божий, как любовь на всю жизнь - и ради этого дара можно с кувырканиями немножко подождать. Накувыркаетесь, надоест еще. Арданн: Цитата:
С уважением, Сергей Худиев. |
|||||
24.04.03, 11:26 | #29 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Лаэгнор, по поводу зеленого солнца, в данном случае эльфов. Вы написали "да нормальная эльфийка.." и далее изложили, что бы, по вашему, она сделала в таких-то и таких-то обстоятельствах. Вам же и я, и Раиса говорили о том, что Толкин описал эльфов в созданном им мире совершенно определенным образом, и поэтому рассуждения о том, что бы они могли сделать и как бы они могли себя вести, остаются "за кадром" этого мира. Это не о толкиновских эльфах вы пишете. "Нормальная".. Может, вы хотели сказать что-то другое, но у вас получилось "да не может быть зеленого солнца! оно же не зеленое, оно серо-буро-малиновое!" Ну и что, что и там, и тут оно - солнце, как вы пишете? Речь просто о разных солнцах, но это и так понятно. :)
Цитата:
|
|
24.04.03, 12:04 | #30 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Re: искажение по пунктам, Мелькор по полочкам
Лаэгнор пишет:
** Мораль разных ветвей христианства имеет некоторые различия, читать лекцию по ним не буду, на то есть те же самые энциклопедии, желающие всегда - найдут. Лаэгнор, добырй вам совет - воспользуйтесь этими энциклопедиями. Христианская мораль едина для всех, будь то православные, католики или протестанты. ** 1. Взять, например, "знаменитое" католическое воздержание. И чем же воздержание католично? А православные, значит, не воздерживаются? ** И вот, пожалуйста! Бедная Арвен 2778(!) лет не знала, что такое любовь, секс... Любовь не синонимична сексу. Возможно, вы этого не знаете - но вот уж поверьте, это разные вещи, и даже называются разными словами. ** а эльфы, между прочим, следуют инстинктам "Законы и обычаи эльдар": "и фэа (дух) у них властвует на роа (телом)". Где там инстинкты, которым эльфы следуют? ** - не зря в мифологии подчеркиваются звериные черты во внешности, ночное зрение и так далее... Где подчеркиваются? в которой мифологии? По скнадинавской - альвы имеют облик прекрасных светловолосых людей, они воины и чудесные кузнецы, музыканты и скальды, живут в светлом Альвхейме. По ирландской - сиды имеют облик прекрасных людей, часто невысокого роста, наделены множеством умений, чудесные мастера, музыканты и певцы, великие воины. По более поздним германским представлениям эльфы танцуют ночью на полянах в лесу, увлекают людей в свои жилища и дарят странные дары. ну, так по какой мифологии у эльфов звериные черты? Везде у них черты существ из потустороннего мира, знаете ли. ** и я уверен на 100%: эльфийский менталитет - это прежде всего единство сознания и бессознательного... А ваше убежденеи базируется на чем-либо, кроме вашей фантазии? Любопытно было бы увидеть обоснование. ** Нет, ТАКОЕ воздержание может быть только в фантазии у католика. Смеяться уже можно? Воздержание имеет место в практике католиков, православных, протестантов - словом, всех христиан, а также индуистов, буддистов, зороастрийцев, кришнаитов и так далее. ** Вот оно - первое Искажение, которое коснулось не только эльфов, но и всех героев ВК вообще. Да нормальная эльфийка, даже если ее ненормальный папа будет держать взаперти, лет в 200 просто как кошка набросится на любого, не важно эльфа - не эльфа... Откуда вы таких эльфов взяли? Это ненормальная эльфийка. И в чем искажение-то? в отсутствии полового психоза? ** Или если выхода нет совсем - "устанет от жизни". Верность же у эльфов может и быть реально на уровне инстинктов: многие виды животных, не в пример людям, образуют пары на всю жизнь. А эльфы инстинктам следуют! Elves rule! Ваше утверждение о природной моногамности эльфов противоречит предыдущему. Верность имеет смысл только при наличии второй стороны, не так ли? ** 2. Эльфы описываются Толкином - "и дух их правит телом" - только из своих христианских воззрений. Во-первых это не стыкуется с образом эльфа в мифологии, Образ эльфа в мифологии - на стол. пожалуйста. То есть сюда, в письменном виде. ** во-вторых, понять, где граница между хроа и феа у эльфа, по сравнению с человеком, крайне сложно, Граница между душой и телом у эльфов и людей (а также всех Воплощенных) одна и та же. Все-таки философский словарь - это полезно. Загляните, пожалуйста. ** в третьих, хроа и феа живут в едином порыве, поэтому понятие "править" невозможно в принципе, Почему? И что такое "живут в едином порыве"? Как это выглядит, в чем выражается? ** чтобы хоть отдаленно понять как ЭТО (elves rule!), надо, если не быть эльфом по менталитету, то хотя бы вспомнить себя в детстве, а именно - следование своим желаниям. Помню свои детские желания. Мне очень хотелось вставить мамину шпильку в розетку обоими концами. Вставила. Шрам от ожога на ладони сошел только годам к двадцати, через пятнадцать лет. А еще было сильное желание есть незрелый урюк - только чудо спасло меня от дизентерии в шесть лет. А еще было желание перелезть с нашего балкона на соседский. Не полезла... А полезла бы - не беседовали бы мы с вами тут, потому что полет с четвертого этажа головой вниз для пятилетнего ребенка смертелен. А еще родители строго запрещали мне следовать желанию перебегать через дорогу где попало... Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста. ** 3. Базируясь на языческом эпосе, Толкин выкидывает оттуда мораль и вставляет туда христианскую. Какую мораль, прошу прощения? СФормулировать эту мораль можете? Сделайте это, пожалуйста. ** Гордость, сила, вызов судьбе, любая власть, кроме Иллуватара - все должно обязательно приводить к бедам. Даже то, что самое слабое существо типа хоббита вершит судьбу мира - тоже отзвуки христианской морали. Чем это плохо? Кстати, сударь, имя Илуватар пишется с одной Л - пожалуйста, пишите правильно, как в книге. ** 4. Сама мифологическая картина мира приводится в близость с иудеохристианской. А "иудеохристианская" - не мифологическая? Сдается мне, вы неправильно понимаете, что такое мифологическая картина мира и мифология вообще. Снова отсылаю вас к энциклопедическому словарю "Мифология". ** Как ни странно, это прежде всего не Иллуватар, а образ Мелькора, то, что Мелькор творит - искажение. Таким образом в образе Мелькора сразу 2 искажения - то, что он творит по воле Толкина с Ардой, и сам факт такого поведения, сам факт своего существования, как часть христианской морали и иудеохристианской мифологии одновременно. (незря эльфы невзлюбили Моргота... шутка конечно) Ничего не поянла в этом высказвании. Пожалуйста, объясните, что вы хотели сказать. ** Я не осуждаю Толкина, а просто показываю что есть искажение с моей точки зрения, я не призываю отбрасывать при восприятии литературы того, что есть искажение, но призываю ЗНАТЬ где есть искажение. Знать и всё. Еще раз и по порядку, пожалуйста: - Что такое искажение? - При чем тут литература? ** Как воспринимать фантастическую Арду искаженной Мелькором, так воспринимать книги Толкина искаженными католической верой. А можно в этом месте смеяться? Как это книга может быть искажена мировоззрением автора? ** Это понадобится, допустим, в случае, если читающий серьезно "толканётся" и захочет не только поиграть, но и примерить мир Толкина (или, что страшнее - Ниенны) на свою жизнь. Это как? И зачем? ** А вот променять всё, свободу... на Яхве(!) из-за просто книжки сказок! Сударь, если бы вы знали, о чем говорите, а то ведь не знаете... ** Получается, что данная тема поднята специально для того, чтобы не повторялась твоя ошибка. Какая ошибка? |
24.04.03, 21:37 | #31 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
2 Katherine Kinn, 2 Tern
Так, прежде всего: К.Г. Юнг "ОБ АРХЕТИПАХ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО". http://psybook.to.kg/259.ZIP
Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста. http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....num=1050350697 Так по какой мифологии у эльфов звериные черты? Кельтской, скандинавской, германских... по всем европейским, в общем. Заостренные уши, звериные зрение, слух и прочие чувства (Вы думаете это просто так? Отнюдь.) У скандинавских хульдре - длинные коровьи хвосты, но это, имхо, крайность в фантазии, равно как и копыта у сатиров... Что же касается внешности в целом, то Ваше описание, если не забыть про ушки - точное. Воздержание имеет место в практике католиков, православных, протестантов - словом, всех христиан, а также индуистов, буддистов, зороастрийцев, кришнаитов и так далее Во-первых, у католиков по ср. с православными любой священнослужитель дает обет безбрачия, осуждаются противозачаточные средства... (больше не буду комментровать то, что интуитивно и так понятно) Во-вторых, всё это "религии спасения", а по происхождению - секты, в общем, urco. Еще раз и по порядку: - Что такое искажение? Привнесение в фантазию на базе языческого эпоса, германо-кельтской мифологии христианской морали и некоторых элементов иудейской мифологии, а они - и иудаизм, и вышедшее из него христианство враждебны язычеству и вообще всему иному. Дополнение враждебным к основе. Как работа Мелькора - без нее Арда - не Арда, но искажение выявляемо. - При чем тут литература? При том, что аналогично - выявляемо, но неотъемлемая часть художественного образа. Last edited by Лаэгнор; 25.04.03 at 14:35. |
25.04.03, 00:27 | #32 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
Предупреждаю сразу: разговор сейчас пойдет об особенностях не внешних, а внутренних, душевных. А эльфы получаются не строго "по Толкину" или кому бы то ни было, а так, какими их вижу я, базируюсь при этом прежде всего на мифологию (что делал в свое время Толкин) и на свою интуицию. Ну и? Человек высказал свое мнение. Собственное мнение. Он так видит -кто-то видит по-другому. Вы же, рассуждая об эльфах Толкина, говорите об "эльфийском менталитете" так, как будто сказанное - аксиома. |
|
25.04.03, 11:13 | #33 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
|
Терн, в основном Лаэгнор утверждает, что "Толкин был неправ, так описывая эльфов, они вовсе не такие" :)
|
25.04.03, 11:21 | #34 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Я же говорю - на такой основе спорить неинтересно. :) Кстати, об искажении - человек, относящийся, по всей видимости, к христианству отрицательно, может, как видим, сказать, что Толкин исказил языческий мир христианской моралью. Можно представить и прямо противоположное - человек, отрицательно относящийся к язычеству, может сказать, что Толкин исказил христианскую мораль языческим "антуражем". Я бы, наверное, не стала дискутировать ни с одним, ни с другим. :)
|
25.04.03, 12:33 | #35 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
|
Уважаемые дамы и господа,гляньте на тему"Вера Толкина и его книги",
она того стоит.Небольшое замечание:для эксперимента попробуйте вы- кинуть из книг Толкина все христианское или нехристианское-что полу- чится?Уж точно не Арда. |
25.04.03, 13:24 | #36 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Если из любой книги что-то выкинуть, получится не она, а нечто совсем другое - но это же и так ясно. :)
|
25.04.03, 13:34 | #37 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
У Лаэгнора получается логика, как у Винни-Пуха - это неправильные эльфы и все, что они делают неправильно. :))
|
25.04.03, 13:35 | #38 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
25.04.03, 13:47 | #39 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Алла, ну нельзя же так. Теперь у меня в голове летают, жужжа, неправильные эльфы и собирают неправильный мед.
А вообще я не очень понимаю, в чем предмет спора. Эльфы у Толкиена безусловно больше всего подходят под определение "праведные язычники". Они не верят, они _знают_. Да и эстель опирается на до определенной степени известные им свойства Творца. Тем более, что в Арде не было еще ни Договора, ни Благой Вести - так что Толкиен и не мог их ни в каком виде изобразить. Так что эльфийское "язычество" ни в каком виде не противопоставлено христианству самого автора - оно просто расположено "до" по временной шкале. С уважением, Антрекот |
25.04.03, 13:59 | #40 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Антекот, жужжащие эльфы - это еще цветочки, вот если у них еще и крылышки отрастут, тогда уже будет полный финиш. :)))
Эльфийское "язычество" действительно никак не противоречит и не противопоставляется христианству Толкина, но само это христианство растворено в его произведениях, и составляет настолько неотемлимую их часть, что попытка доказать обратное приводит вот к таким смешным результатам. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |