|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
30.04.03, 02:46 | #81 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Лаэгнор, а вы на вопросы принципиально не отвечаете? **Еще мне хотелось бы увидеть ссылку на статью именно язычника, который смотрит на христианство со стороны, допустим, как на просто компиляцию пиара левитских жрецов и сектантских идей Кумранской общины. Интересно, есть статьи язычников-толкинистов, причем в тему? Буду признателен. Таковых не существует. Означенные персоны - если и существуют - не заморачиваются чтением какого-то Толкина. **Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение. Искажение ЧЕГО? *** Kurt пишет: А какие у вас рамки и почему "инстинкты" эльфийской девушки должны ваши рамки вписываться??? Вы - эльфийская девушка? Сомневаюсь. ** Нет, конечно: не девушка, а юноша ^:) Эльфийский. Сударь, а можно осведомиться - что у вас эльфийского? И вы по какому образцу эльфийский - квалинести, альтмер, данмер, сильванести, дроу, элдрен, ситхи, альфар, тилвит тэг, ши, альв, ками? ** Но понятно, что инстинкты, в том числе и верность на уровне инстинктов - дело не одностороннее ^:) А вы думаете верность у эльфов на уровне феа? А мы думаем, что у эльфов Арды она такая, как у Толкина описана. ***У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это. ** Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением. Еще раз - ИСКАЖЕНИЕМ ЧЕГО? ** На основе чего он посчитал, что у эльфов всё именно ТАК, интересно? На основе того, что в Арде все так, как он придумал. ** Менталитет у него не был эльфийским. А при чем тут это? Чтобы описать быт, нравы, верования, законы и обычаи, а также образ жизни и мировоззрение яномами, не нужно быть яномами и иметь менталитет яномами. ** Взаимодействие "души" и "тела" у людей и у эльфов он описал с точностью до наоборот. То есть? Вам известно это лучше, чем Толкину? ** Но ясно, чтобы Арвен была в одиночестве до возраста 2778 лет, необходим такой вот односторонний контроль над телом, в лучших традициях христ. святых и монахинь... Есть такое слово - целомудрие. И еще такое - верность. И еще такое - разум. **Понимаете, я мгновенно интуитивно определяю "дух" христианства, равно как и любой "религии спасения" - вот эту искусственность, неестественность... Диссонанс! Знаете, что это мне напомнинает? Известного персонажа русских народных сказок, который/которая, зачуяв героя, начинал/а бормотать: "Чую, ой чую, русским духом, хрестьянским духом пахнет!" К порядку ведения дискуссии: Лаэгнор, ответьте, пожалуйста, на заданные вам вопросы - все без исключения. Если вы будете по-прежнему игнорировать то, что вам сказали, обсуждения никакого не получится. Обратите внимание на надпись над входом в Университет, прямо под названием. Last edited by Katherine Kinn; 30.04.03 at 03:35. |
30.04.03, 07:08 | #82 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение Присоединяюсь к вопросу Кинн - искажение ЧЕГО? Вы мне напоминаете человека, которому не нравится, допустим, зеленый цвет. И, увидев, что сосед перекрасил свой забор из коричневого цвета в зеленый, безапелляционно заявляете: "Это искажение!" :)) Цитата:
Цитата:
Видите ли, одно из двух. Либо Арвен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была в одиночестве до возраста 2778 лет, а все ваши объяснения притянуты за уши, либо вы пытаетесь отрицать уже не только этику, но и фактологию Толкина.:))) Цитата:
Извиняйте, если резко высказалась. |
|||||
30.04.03, 07:25 | #83 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Еще раз - Толкин не собирался писать проповедь. Но не мог он в процессе создания собственной мифологии отказаться от собственного мировоззрения, как не мог бы перестать жить и дышать. Его мир получился языческим в том смысле, что он до-христианский, мир ДО Откровения - и это внесено туда сознательно именно потому, что Толкин стремился избежать слишком прямых, слишком лобовых параллелей. Но метафизика в основе своей христианская, еще более христианизирована, если можно так выразиться, этика. Это именно то "неявное" отражение элементов морали и религиозной истины, о котором писал Толкин в письмах. Мне кажется, вас вводит в заблуждение поиск дословных, лобовых аналогий, вы ищете прямых текстуальных совпадений с Писанием, и не найдя, заявляет - это, мол, не христианство! Мне такой путь представляется ложным. Впрочем, вот вам цитата, где Толкин сам пишет о своих мотивах: "Но в равной мере истоки моей страсти лежали ab initio в мифе (не аллегории!) и волшебной сказке, и прежде всего в героической легенде на границе сказки и истории, которых (из тех, что я мог достать) было слишком мало во всем мире, чтобы насытить меня. Я уже успел стать студентом, когда понял и осознал, что эти интересы вовсе не противоречат друг другу, как разноименные полюса науки и романтики, но нераздельно связаны меж собой. Я не ‘изучал’ мифы и волшебные сказки, тем не менее, я всегда собирал материалы, относящиеся к ним (к тем, о которых я знал), ища не просто знаний, но историй с определенным тоном и голосом. Также – я надеюсь это не прозвучит здесь нелепо – меня с ранних дней огорчала бедность моей любимой страны, не имеющей собственных преданий (связанных с ее землей и языком), и те, что я мог найти, не имели той красоты, которую я находил (иногда) в легендах иных земель. Греческие, и кельтские, и римские, германские, скандинавские, и финнские (которые произвели на меня огромное впечатление); но ни одной английской, за исключением скучных дешевых изданий. Разумеется, у нас был и остается мир артуровских легенд, но, могучий сам по себе, он не до конца врос в нашу землю, слился с Британией, но не с Англией, и не мог устранить ту неполноту, которую я ощущал внутри себя. Во-первых, его ‘волшебство’ слишком щедро и фантастично, слишком однообразно и непоследовательно. Во-вторых, и это наиболее важно, он слишком тесно связан и растворен в христианстве. По причинам, в которые я не буду вдаваться, это кажется мне неприемлимым. Миф и волшебная сказка, должны, как и вообще искусство, отражать и содержать в себе элементы морали и религиозной истины (или заблуждений), но не явно, не в известной нам форме первичного ‘реального’ мира. (Разумеется, я говорю о нынешних днях, а не о древнем, языческом, до-христианском времени. Я не буду повторять то, что пытался объяснить в моем эссе, которое вы читали.) Не смейтесь! Но одно время (сколь молод тогда я был…) я думал создать ряд более или менее связанных легенд, от грандиозных, говорящих о сотворении мира, до романтических волшебных историй – великие легенды, соединяясь с малыми, приобретали бы большую связь с миром, а малые наследовали бы часть великолепия великих. стоящих в их истоке – которые я посвятил бы просто: “Англии”, моей стране. В них была бы та мелодия и красота, которых я страстно желал, чистота и холод, запах нашего ‘неба’ (высот и просторов Северо-Запада, которым я считаю Британию и Северную Европу, кроме Италии и берегов Эгейского моря, принадлежащих все же Востоку), и, включая в себя (если бы мне это удалось) ту светлую, неуловимую красоту, которую некоторые называют кельтской (хотя она и редко встречается в подлинных древних кельтских вещах), они должны были быть ‘высокими’, очищенными от грубости, и достойными великих умов страны, породившей стольких поэтов. Некоторые из великих сказаний я написал бы полностью, а многие оставил бы только в виде схем и набросков. Эти легенды образовывали бы одно величественное целое, но и оставляли бы место для работы других мыслей и рук, художников, музыкантов, драматургов". (Письмо № 131, отрывок) |
|
30.04.03, 14:30 | #84 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
|
Добрый день, Barbar!
Цитата:
Я просто пытаюсь понять, в каком значении Вы используете термин. Цитата:
1.Ангелы являются тварными существами, т.е. их падение никак не предшествует творению вообще. Они сами - часть творения. 2.Падение ангелов, по учению Церкви, совершилось до падения человека. Цитата:
С уважением, Сергей Худиев. |
|||
30.04.03, 14:50 | #85 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
|
Цитата:
Я ж вам говорю - не нравятся "толкиновские эльфы", напишите свою сумму мифологий. Но говорить, что Вы знаете эльфийский менталитет лучше Толкина... Знаете, на форумах tolkien.ru есть такой человек - Аурэллон(Ломелдо, И. Цупко). Вот он бы Вас хорошо понял. Он, знаете ли, целую статью об эльфийском менталитете написал. Рекомендую ознакомиться: http://www.legenda-club.narod.ru/bibl_3.htm |
|
30.04.03, 15:07 | #86 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
[] Увещание Большая просьба обоим оппонентам держаться ближе к теме, точнее - ближе к Толкину.:) Раиса, Хранитель при исполнении. |
|
11.05.03, 21:13 | #87 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
ответы
2 Katherine Kinn
***Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение. **Искажение ЧЕГО? Я уже писал об искажении вольной фантазии на базе язычества моралью враждебного к нему христианства. Искажение тех нехристианских источников, из которых Толкин конструировал свой "вторичный мир". Возникает вопрос: а почему мифы, скажем, кельтские не являются искажением в результирующем "вторичном мире" по отношению к мифам германским? Ответ: нет идейного противостояния. Смешно, но в итоге получается ситуация, в точности повторяющая Замысел Илуватара и процесс творение Арды: много валар - разных, но не ополчившихся друг против друга, и особняком - один враждебный всем и вся Мелькор, который вносит Диссонанас, не творит, а стремится присвоить, изменить на свой лад... **Сударь, а можно осведомиться - что у вас эльфийского? И вы по какому образцу эльфийский - квалинести, альтмер, данмер, сильванести, дроу, элдрен, ситхи, альфар, тилвит тэг, ши, альв, ками? Что у меня эльфийского? Да всё! Менталитет, характер, взгляд и даже уши... А по какому образцу эльфийский? Собирательный образ! Кинн, все "образцы" разные, но есть вещи повторяющиеся и реально похожие на описание некой существовавшей раньше расы. Наверное, ближе "образец" альва, альфар... Насчет эльфов Кринн - пока определенно сказать не могу - не читал М.Уэйс & Т.Хикмен в достаточном объеме... скорее всего - квалинести. И в соответствии с Ардой Толкина я тоже как бы собирательный образ эльфов: прежде всего, конечно, я похож на авари, но в то же время и синда, и даже ванья: особенно, если бы часть Ваньяр осталась и не ушла в Аман! Представим себе: ваньяр только потому были самым небольшим племенем, что так называли только пошедших за Ингве в Валинор. Остальные же золотоволосые эльфы остались в Средиземье... Представим себе самый таинственный из авари народ, зовущий себя "аурэллери", живший у озера Куивиэнен и дальше на восток, их страну окружают Леса, Откуда Никто Не Возвращается - такое название дано, конечно, людьми, но и из синдар только немногие бывали там... Те, кто захотел вернуться из страны аурэллери, помнили только свет, который пробивался сквозь чащу Леса и поэтому называли страну аурэллери "Восточным Аманом", что, конечно же, не могло по идейным соображениям попасть в летописи калаквенди... ****У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это. *** Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением. *Еще раз - ИСКАЖЕНИЕМ ЧЕГО? Вот здесь я не совсем прав: контроль над телом, выше людского, пусть и неизмеримо выше, не мешает непротиворечию желаниям тела, следованию инстинктам. А вот где искажение - так это вписывание христианских идеалов в эльдар (эльфов), а ведь представление об эльфах пришло к нам не оттуда, где Библия писалась, не из христианской мифологии, понятное дело! Так что искажение было вот чего: а) эльфийской расы, возможно реально существовавшей в истории (в это Толкин верил!), а если ее не было - б) эльфов из мифов Европы; в) эльфов как некий психологический архетип (см. Юнга); Еще раз хочу сказать: пусть они у Толкина такие - эльфы, люди и проч. Они должны быть такими, потому что Толкин - автор своего "вторичного мира". Но. Я хочу просто указать, какие черты образа продиктованы христианством, и именно эти черты я называю "искажением". Вы же в соответствии со своими идеалами можете называть это, допустим, "откровением" - никто не против, Ниенна же имела право изобразить Мелькора "хорошим" и Учителем ?! Еще раз, почему надо анализировать, из чего Толкин собрал свой мир и, в частности, эльфов. Во-первых, это интересно, во-вторых... чтобы книги Толкина не работали как проповедь христианства. 2 Raisa Продолжим тему про "зеленый цвет" (хотя он мне нравится - это ясно хотя бы по моему имени): сосед покрасил в зеленый цвет свой забор, и другие последовали его примеру, да еще, представим, что он стал бесплатно раздавать зеленую краску... О причинах неприязни. Так вот, христианство мне не нравится потому что оно: против внутренней природы (как и все "религии спасения") и природы как окружающей среды (воспитывает безразличие к мат. миру и т.д.), оно - "глобализация" чужой веры, причем в чужих странах оно безжалостно уничтожает местные веровоания, а это уже плохо не как глобализация, это просто несправедливо, христианство в период его распространения и в средние века было мощным источником террора, да и сейчас не перестает быть (Сев.Ирландия - "ИРА"). О другой, монотеистической и родственной, религии - исламе можно сказать то же самое. Все "религии спасения", без разницы, сколько там богов и есть ли они там вообще (буддизм), происходят из сект, воспитывают рабскую психологию и искаженное мировосприятие, размножаются, как компьютерный вирус - используя слабости, в данном случае в психике человека. |
11.05.03, 21:53 | #88 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: ответы
Цитата:
Цитата:
"Я родился 400 лет назад в горах Шотландии..." ("Горец") А вы у нас из каких мест и времен родом? Цитата:
Да и впоследствии я не замечал за германскими или кельтскими эльфами сексуальной озабоченности. Так что в этой сфере для феар эльфийских никаких проблем нет. О чем я изначально вам и говорил. Цитата:
А то уже на протяжении 5 страниц вы разглагольствуте об "искажении", а собственно анализа "как появились толкиновские эльфы" никакого нет. Цитата:
Да и про христианство вы ничего не знаете... Почитали бы сперва чего-ньть, а потом выступали. Эльфы, честно вам скажу, так не поступают :) |
|||||
12.05.03, 02:16 | #89 | |||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
Re: Re: ответы
Цитата:
Для феар действительно проблем нет, потому что они следуют чувству и всё... Внутренние противоречия сведены к минимуму! Цитата:
Цитата:
|
|||
12.05.03, 02:55 | #90 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Так вот, христианство мне не нравится потому что оно: против внутренней природы***
Друг! Моя внутренняя природа призывает меня назвать тебя мудаком. А мои христианские убеждения этому препятствуют. Посоветуй, чему последовать: гласу внутренней природы или убеждениям? |
12.05.03, 07:11 | #91 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Кагеро получает [+] за хамство в адрес оппонента. Раиса, Хранитель при исполнении |
|
12.05.03, 07:17 | #92 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Лаэгнор, вы вот этот абзац в правилах форума читали? "Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения". Серьезной аргументации вашей точки зрения я не вижу. Пока что разговор идет по кругу.:( |
12.05.03, 09:47 | #93 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Re: ответы
Цитата:
соберите заслуживающий уважения корпус источников о фольклорных эльфах, потом попытайтесь определить, на какие из них Толкин обращал внимание в первую очередь, затем проанализируйте их (попытайтесь найти упоминания об "инстинктах", о том, что если эльфийская девушка дожила девственной до 1000 лет, значит она уже должна была с ума сойти от желания и т.п. типа зачатия/незачатия), затем рассмотрите толкиновских эльфов (в их развитии), сравните результаты, и уж затем рассуждайте на тему "как католическая вера Толкина повлияла на его средиземских эльфов". А если хотите меня на что-то там вызвать - говорите прямо. Встретимся. |
|
18.10.03, 22:47 | #94 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
|
эльфы-по-истории
Цитата:
...Когда же лютня умолкла, королева фей похвалила Томаса за игру. . ....- Я хочу вознаградить тебя, Томас, - проговорила она. - Можешь просить у меня чего хочешь. . ....Осмелев, Томас взял ее белые руки в свои и сказал: . ....- Позволь мне поцеловать тебя в губы, прекрасная королева! . ....Королева фей рук не отняла, но улыбнулась и молвила: . ....- Если ты поцелуешь меня в губы, Томас, ты с того мига будешь в моей власти. Придется тебе тогда прослужить мне семь долгих лет, а уж к добру это будет или к худу - кто знает? . ....- Что такое семь лет! - воскликнул Томас. - Если они - расплата за поцелуй, пускай! Я расплачусь охотно. . ....И он прикоснулся губами к губам королевы фей. . ....Но как только их губы слились, Томас с ужасом увидел, что и лицо красавицы, и ее наряд странным образом начали изменяться, словно по волшебству. Ее зеленое платье и зеленый плащ полиняли, потом стали серыми, как пепел. Ее длинные золотистые волосы потускнели, потом стали совсем седыми. Ее прекрасное юное лицо увяло, потом покрылось морщинами и стало старым-престарым. Томас смотрел на нее, не помня себя от удивления. А королева фей расхохоталась. . ....- Теперь мною не залюбуешься, правда, Томас? - насмешливо проговорила она. - Но что поделаешь! Вначале была внешность, которую Королева Фей внушала окружающим, (так же видимо, и сияние эльфов "работает"), и вот какой оказалась внешность реальная. Какие выводы можно сделать? 1) Эльфы не вечно молодые, как у Толкина, а значит и не живут неограниченно долго. 2) Даже в пожилом возрасте, замужем и не смотря на свой титул, Королева Фей не против пофлиртовать, даже со смертным :) Фольклорные эльфы и эльфийки аскетизмом в данном вопросе не отличаются, бывало и так, что уводили мужей и жен. В общем, сидеть и ждать единственной любви они не станут. Другое дело - Толкин. Его эльфы, по его же словам, "идеальные люди". А идеалы, конечно, свои и католические. Особенно у героев, которые резко положительные и поставлены в центр сюжета. Но у эльфов-по-истории тоже изредка бывало искажение от католической веры, которая сыграла роль Мелькора в Арде Толкина. Например, по древнеисландским легендам, некий эльф Модар, принявший христианство, пожелал отдать свою дочь (полуэльфийку) служить в женский монастырь в Рейнар-несе... С биологической точки зрения - это убийство, правда мне не известно, куда вывел голос собственной природы ту девушку... :) Но у эльфов есть такая особенность - постоянное стремление к какому-то идеалу постепенно меняет их собственную природу в сторону идеала - чтобы внутреннего противоречия не возникало, но если идеал, скажем так, не способствует воспроизводству населения, то он представляет намного большую опасность, чем для людей с возможностью противоречия своей природе и с хорошей поддержкой двуличной морали. Искажение - оно затрагивало всех и вся, точно так же, как в Средиземье... |
|
19.10.03, 14:03 | #95 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Это весь ваш корпус источников???
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |