Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.04.03, 02:46   #81
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Лаэгнор пишет:

Лаэгнор, а вы на вопросы принципиально не отвечаете?

**Еще мне хотелось бы увидеть ссылку на статью именно язычника, который смотрит на христианство со стороны, допустим, как на просто компиляцию пиара левитских жрецов и сектантских идей Кумранской общины. Интересно, есть статьи язычников-толкинистов, причем в тему? Буду признателен.

Таковых не существует. Означенные персоны - если и существуют - не заморачиваются чтением какого-то Толкина.

**Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение.

Искажение ЧЕГО?

*** Kurt пишет:
А какие у вас рамки и почему "инстинкты" эльфийской девушки должны ваши рамки вписываться??? Вы - эльфийская девушка? Сомневаюсь.


** Нет, конечно: не девушка, а юноша ^:) Эльфийский.

Сударь, а можно осведомиться - что у вас эльфийского? И вы по какому образцу эльфийский - квалинести, альтмер, данмер, сильванести, дроу, элдрен, ситхи, альфар, тилвит тэг, ши, альв, ками?

** Но понятно, что инстинкты, в том числе и верность на уровне инстинктов - дело не одностороннее ^:) А вы думаете верность у эльфов на уровне феа?

А мы думаем, что у эльфов Арды она такая, как у Толкина описана.

***У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это.

** Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением.

Еще раз - ИСКАЖЕНИЕМ ЧЕГО?

** На основе чего он посчитал, что у эльфов всё именно ТАК, интересно?

На основе того, что в Арде все так, как он придумал.

** Менталитет у него не был эльфийским.

А при чем тут это? Чтобы описать быт, нравы, верования, законы и обычаи, а также образ жизни и мировоззрение яномами, не нужно быть яномами и иметь менталитет яномами.

** Взаимодействие "души" и "тела" у людей и у эльфов он описал с точностью до наоборот.

То есть? Вам известно это лучше, чем Толкину?

** Но ясно, чтобы Арвен была в одиночестве до возраста 2778 лет, необходим такой вот односторонний контроль над телом, в лучших традициях христ. святых и монахинь...

Есть такое слово - целомудрие. И еще такое - верность. И еще такое - разум.

**Понимаете, я мгновенно интуитивно определяю "дух" христианства, равно как и любой "религии спасения" - вот эту искусственность, неестественность... Диссонанс!

Знаете, что это мне напомнинает? Известного персонажа русских народных сказок, который/которая, зачуяв героя, начинал/а бормотать: "Чую, ой чую, русским духом, хрестьянским духом пахнет!"

К порядку ведения дискуссии: Лаэгнор, ответьте, пожалуйста, на заданные вам вопросы - все без исключения. Если вы будете по-прежнему игнорировать то, что вам сказали, обсуждения никакого не получится.

Обратите внимание на надпись над входом в Университет, прямо под названием.

Last edited by Katherine Kinn; 30.04.03 at 03:35.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 07:08   #82
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лаэгнор пишет:
Вопрос: почему представления Толкина об эльфийском менталитете обязательно правдивее моих?
Потому что Толкин - автор своего мира. Если вы выдумали каких-то своих эльфов - то ваше представление о менталитете ВАШИХ эльфов будет правдивее, нежели мнение Толкина. Но к эльфам Толкина ВАШИ эльфы отношения никакого иметь не будут.

Цитата:
Интересно, есть статьи язычников-толкинистов, причем в тему? Буду признателен.
(пожав плечами) Толкинисты есть разного вероисповедания - и христиане, и иудеи, и атеисты, и язычники. Но если человек при написании исследования противоречит концепции Толкина - то сложно говорить о нем, как о серьезном толкинисте. Поэтому, я боюсь, вы своей постановкой вопроса сами себе загоняете в ловушку.

Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение

Присоединяюсь к вопросу Кинн - искажение ЧЕГО?
Вы мне напоминаете человека, которому не нравится, допустим, зеленый цвет. И, увидев, что сосед перекрасил свой забор из коричневого цвета в зеленый, безапелляционно заявляете: "Это искажение!" :))

Цитата:
Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением. На основе чего он посчитал, что у эльфов всё именно ТАК, интересно?
На основе того, что он автор своего мира, и в своем мире вправе посчитать так, как ему угодно. Вы можете придумать свой собственный мир - и в вашем собственном мире все будет не так.

Цитата:
Но ясно, чтобы Арвен была в одиночестве до возраста 2778 лет, необходим такой вот односторонний контроль над телом, в лучших традициях христ. святых и монахинь...
Гм...
Видите ли, одно из двух. Либо Арвен ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была в одиночестве до возраста 2778 лет, а все ваши объяснения притянуты за уши, либо вы пытаетесь отрицать уже не только этику, но и фактологию Толкина.:)))

Цитата:
Понимаете, я мгновенно интуитивно определяю "дух" христианства, равно как и любой "религии спасения" - вот эту искусственность, неестественность... Диссонанс!
Видите ли, Лаэгнор, я никак не могу понять, что вы пытаетесь доказать. Ваша аргументация настолько растекается мыслью по древу, что мне, если честно, искренне жаль людей, которые пытаются вам что-то объяснить. Не честнее ли будет, если вы просто скажете, что вам не нравится христианство и другие монотеистические религии? Ну так это бывает, мало ли, кому что не нравится. Лично мне, например, не нравится укроп и рыба с косточками. Но еще больше мне не нравится, когда на основании личных пристрастий начинают выводить псевдотеории.:( Если честно, дальнейшую дискуссию в подобном ключе я считаю абсолютно бесперспективной.
Извиняйте, если резко высказалась.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 07:25   #83
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
barbar пишет:
Если Профессор создавал свой мир в соответствии со своей католической верой и опираясь на её концептуальный ряд (а именно против этого взгляда я выступил, а не против веры Профессора вообще), то к чему вообще было творить такой языческий мир с магами, богами, бессмертными эльфами и т.п.? Мне кажется, что вера Толкина не являлась главной направляющей в процессе его художественного творчества.
Начать с того, что богов в мире Толкина нет.:) Во всяком случае начиная с 40-50-х годов создания и переработки мифологии.
Еще раз - Толкин не собирался писать проповедь. Но не мог он в процессе создания собственной мифологии отказаться от собственного мировоззрения, как не мог бы перестать жить и дышать. Его мир получился языческим в том смысле, что он до-христианский, мир ДО Откровения - и это внесено туда сознательно именно потому, что Толкин стремился избежать слишком прямых, слишком лобовых параллелей. Но метафизика в основе своей христианская, еще более христианизирована, если можно так выразиться, этика. Это именно то "неявное" отражение элементов морали и религиозной истины, о котором писал Толкин в письмах. Мне кажется, вас вводит в заблуждение поиск дословных, лобовых аналогий, вы ищете прямых текстуальных совпадений с Писанием, и не найдя, заявляет - это, мол, не христианство! Мне такой путь представляется ложным.

Впрочем, вот вам цитата, где Толкин сам пишет о своих мотивах:

"Но в равной мере истоки моей страсти лежали ab initio в мифе (не аллегории!) и волшебной сказке, и прежде всего в героической легенде на границе сказки и истории, которых (из тех, что я мог достать) было слишком мало во всем мире, чтобы насытить меня. Я уже успел стать студентом, когда понял и осознал, что эти интересы вовсе не противоречат друг другу, как разноименные полюса науки и романтики, но нераздельно связаны меж собой. Я не ‘изучал’ мифы и волшебные сказки, тем не менее, я всегда собирал материалы, относящиеся к ним (к тем, о которых я знал), ища не просто знаний, но историй с определенным тоном и голосом. Также – я надеюсь это не прозвучит здесь нелепо – меня с ранних дней огорчала бедность моей любимой страны, не имеющей собственных преданий (связанных с ее землей и языком), и те, что я мог найти, не имели той красоты, которую я находил (иногда) в легендах иных земель. Греческие, и кельтские, и римские, германские, скандинавские, и финнские (которые произвели на меня огромное впечатление); но ни одной английской, за исключением скучных дешевых изданий. Разумеется, у нас был и остается мир артуровских легенд, но, могучий сам по себе, он не до конца врос в нашу землю, слился с Британией, но не с Англией, и не мог устранить ту неполноту, которую я ощущал внутри себя. Во-первых, его ‘волшебство’ слишком щедро и фантастично, слишком однообразно и непоследовательно. Во-вторых, и это наиболее важно, он слишком тесно связан и растворен в христианстве.
По причинам, в которые я не буду вдаваться, это кажется мне неприемлимым. Миф и волшебная сказка, должны, как и вообще искусство, отражать и содержать в себе элементы морали и религиозной истины (или заблуждений), но не явно, не в известной нам форме первичного ‘реального’ мира. (Разумеется, я говорю о нынешних днях, а не о древнем, языческом, до-христианском времени. Я не буду повторять то, что пытался объяснить в моем эссе, которое вы читали.)
Не смейтесь! Но одно время (сколь молод тогда я был…) я думал создать ряд более или менее связанных легенд, от грандиозных, говорящих о сотворении мира, до романтических волшебных историй – великие легенды, соединяясь с малыми, приобретали бы большую связь с миром, а малые наследовали бы часть великолепия великих. стоящих в их истоке – которые я посвятил бы просто: “Англии”, моей стране. В них была бы та мелодия и красота, которых я страстно желал, чистота и холод, запах нашего ‘неба’ (высот и просторов Северо-Запада, которым я считаю Британию и Северную Европу, кроме Италии и берегов Эгейского моря, принадлежащих все же Востоку), и, включая в себя (если бы мне это удалось) ту светлую, неуловимую красоту, которую некоторые называют кельтской (хотя она и редко встречается в подлинных древних кельтских вещах), они должны были быть ‘высокими’, очищенными от грубости, и достойными великих умов страны, породившей стольких поэтов. Некоторые из великих сказаний я написал бы полностью, а многие оставил бы только в виде схем и набросков. Эти легенды образовывали бы одно величественное целое, но и оставляли бы место для работы других мыслей и рук, художников, музыкантов, драматургов".

(Письмо № 131, отрывок)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 14:30   #84
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
Добрый день, Barbar!

Цитата:
Уважаемый г-н Худиев, если я верно понял вашу аналогию, то вы считаете, что только христианская идеология знает, что "Москва - столица России"?
Видите ли, Barbar, по роду деятельности я несколько миссионер, и меня действительно интересует, в чем состоит критика христианской веры со строны нехристиан. Поэтому, прежде всего, я хочу понять, что Вы собственно, имеете в виду, говоря о "нетолерантности" христианства, и какого рода "толерантность" имеете ему противопоставить. Поэтому аналогия имела очень простой смысл, верно понятый Кинн - "считаете ли Вы заявление, что такое-то утверждение объективно истинно, а такое-то ложно, проявлением нетолерантности".

Я просто пытаюсь понять, в каком значении Вы используете термин.

Цитата:
сли говорить о Профессоре и его мире, то как может он (мир) укладываться в рамки католической идеологии, по утверждению г-жи Кинн, если эльфы в нём перерождались, а Мелько задал не-благую тему уже в музыке Айнур, т.е. в фазе, предшествующей даже творению?
Профессор излагает вполне ортодоксальную позицию.

1.Ангелы являются тварными существами, т.е. их падение никак не предшествует творению вообще. Они сами - часть творения.

2.Падение ангелов, по учению Церкви, совершилось до падения человека.

Цитата:
то к чему вообще было творить такой языческий мир с магами, богами, бессмертными эльфами и т.п.
Мождно как-то обосновать тезис, что мир Толкина - именно языческий? В каком значении Вы вообще используете термин "языческий мир"?

С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 14:50   #85
Tincas
youngling
 
Аватарка Tincas
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
Tincas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лаэгнор пишет:
Вопрос: почему представления Толкина об эльфийском менталитете обязательно правдивее моих?
[/B]
А это бесспорный факт, если мы говорим об эльфах Арды.
Я ж вам говорю - не нравятся "толкиновские эльфы", напишите свою сумму мифологий. Но говорить, что Вы знаете эльфийский менталитет лучше Толкина...
Знаете, на форумах tolkien.ru есть такой человек - Аурэллон(Ломелдо, И. Цупко). Вот он бы Вас хорошо понял. Он, знаете ли, целую статью об эльфийском менталитете написал. Рекомендую ознакомиться:
http://www.legenda-club.narod.ru/bibl_3.htm
Tincas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.03, 15:07   #86
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сергей Худиев пишет:
Видите ли, Barbar, по роду деятельности я несколько миссионер, и меня действительно интересует, в чем состоит критика христианской веры со строны нехристиан. Поэтому, прежде всего, я хочу понять, что Вы собственно, имеете в виду, говоря о "нетолерантности" христианства, и какого рода "толерантность" имеете ему противопоставить. Поэтому аналогия имела очень простой смысл, верно понятый Кинн - "считаете ли Вы заявление, что такое-то утверждение объективно истинно, а такое-то ложно, проявлением нетолерантности".

[] Увещание

Большая просьба обоим оппонентам держаться ближе к теме, точнее - ближе к Толкину.:)

Раиса, Хранитель при исполнении.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.03, 21:13   #87
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
ответы

2 Katherine Kinn
***Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение.
**Искажение ЧЕГО?

Я уже писал об искажении вольной фантазии на базе язычества моралью враждебного к нему христианства. Искажение тех нехристианских источников, из которых Толкин конструировал свой "вторичный мир". Возникает вопрос: а почему мифы, скажем, кельтские не являются искажением в результирующем "вторичном мире" по отношению к мифам германским? Ответ: нет идейного противостояния. Смешно, но в итоге получается ситуация, в точности повторяющая Замысел Илуватара и процесс творение Арды: много валар - разных, но не ополчившихся друг против друга, и особняком - один враждебный всем и вся Мелькор, который вносит Диссонанас, не творит, а стремится присвоить, изменить на свой лад...

**Сударь, а можно осведомиться - что у вас эльфийского? И вы по какому образцу эльфийский - квалинести, альтмер, данмер, сильванести, дроу, элдрен, ситхи, альфар, тилвит тэг, ши, альв, ками?
Что у меня эльфийского? Да всё! Менталитет, характер, взгляд и даже уши... А по какому образцу эльфийский? Собирательный образ! Кинн, все "образцы" разные, но есть вещи повторяющиеся и реально похожие на описание некой существовавшей раньше расы. Наверное, ближе "образец" альва, альфар... Насчет эльфов Кринн - пока определенно сказать не могу - не читал М.Уэйс & Т.Хикмен в достаточном объеме... скорее всего - квалинести. И в соответствии с Ардой Толкина я тоже как бы собирательный образ эльфов: прежде всего, конечно, я похож на авари, но в то же время и синда, и даже ванья: особенно, если бы часть Ваньяр осталась и не ушла в Аман! Представим себе: ваньяр только потому были самым небольшим племенем, что так называли только пошедших за Ингве в Валинор. Остальные же золотоволосые эльфы остались в Средиземье... Представим себе самый таинственный из авари народ, зовущий себя "аурэллери", живший у озера Куивиэнен и дальше на восток, их страну окружают Леса, Откуда Никто Не Возвращается - такое название дано, конечно, людьми, но и из синдар только немногие бывали там... Те, кто захотел вернуться из страны аурэллери, помнили только свет, который пробивался сквозь чащу Леса и поэтому называли страну аурэллери "Восточным Аманом", что, конечно же, не могло по идейным соображениям попасть в летописи калаквенди...


****У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это.

*** Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением.

*Еще раз - ИСКАЖЕНИЕМ ЧЕГО?

Вот здесь я не совсем прав: контроль над телом, выше людского, пусть и неизмеримо выше, не мешает непротиворечию желаниям тела, следованию инстинктам. А вот где искажение - так это вписывание христианских идеалов в эльдар (эльфов), а ведь представление об эльфах пришло к нам не оттуда, где Библия писалась, не из христианской мифологии, понятное дело! Так что искажение было вот чего:
а) эльфийской расы, возможно реально существовавшей в истории (в это Толкин верил!), а если ее не было -
б) эльфов из мифов Европы;
в) эльфов как некий психологический архетип (см. Юнга);

Еще раз хочу сказать: пусть они у Толкина такие - эльфы, люди и проч. Они должны быть такими, потому что Толкин - автор своего "вторичного мира". Но. Я хочу просто указать, какие черты образа продиктованы христианством, и именно эти черты я называю "искажением". Вы же в соответствии со своими идеалами можете называть это, допустим, "откровением" - никто не против, Ниенна же имела право изобразить Мелькора "хорошим" и Учителем ?!

Еще раз, почему надо анализировать, из чего Толкин собрал свой мир и, в частности, эльфов. Во-первых, это интересно, во-вторых... чтобы книги Толкина не работали как проповедь христианства.


2 Raisa
Продолжим тему про "зеленый цвет" (хотя он мне нравится - это ясно хотя бы по моему имени):
сосед покрасил в зеленый цвет свой забор, и другие последовали его примеру, да еще, представим, что он стал бесплатно раздавать зеленую краску...

О причинах неприязни.
Так вот, христианство мне не нравится потому что оно: против внутренней природы (как и все "религии спасения") и природы как окружающей среды (воспитывает безразличие к мат. миру и т.д.), оно - "глобализация" чужой веры, причем в чужих странах оно безжалостно уничтожает местные веровоания, а это уже плохо не как глобализация, это просто несправедливо, христианство в период его распространения и в средние века было мощным источником террора, да и сейчас не перестает быть (Сев.Ирландия - "ИРА"). О другой, монотеистической и родственной, религии - исламе можно сказать то же самое. Все "религии спасения", без разницы, сколько там богов и есть ли они там вообще (буддизм), происходят из сект, воспитывают рабскую психологию и искаженное мировосприятие, размножаются, как компьютерный вирус - используя слабости, в данном случае в психике человека.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.03, 21:53   #88
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: ответы

Цитата:
Лаэгнор пишет:
2 Katherine Kinn
***Мой комментарий к статье "Вопрос мифологии": акцент смещен на эстель - это искажение, не важно чье - Толкина или А.Хромовой, но искажение.
**Искажение ЧЕГО?

Я уже писал об искажении вольной фантазии на базе язычества моралью враждебного к нему христианства.
Вот и не искажайте вольную фантазию Толкина своими чуждыми толкиновскому миру умозрительными построениями.

Цитата:
**Сударь, а можно осведомиться - что у вас эльфийского? И вы по какому образцу эльфийский - квалинести, альтмер, данмер, сильванести, дроу, элдрен, ситхи, альфар, тилвит тэг, ши, альв, ками?
Что у меня эльфийского? Да всё! Менталитет, характер, взгляд и даже уши...
"А сколько же вам лет, дитя мое?" (де Тревиль)
"Я родился 400 лет назад в горах Шотландии..." ("Горец")

А вы у нас из каких мест и времен родом?

Цитата:
****У эльфов вообще контроль над телом неизмеримо выше людского. Только я не понимаю причем тут это.
*** Это те мысли Толкина, которые я считаю искажением.
*Еще раз - ИСКАЖЕНИЕМ ЧЕГО?

Вот здесь я не совсем прав: контроль над телом, выше людского, пусть и неизмеримо выше, не мешает непротиворечию желаниям тела, следованию инстинктам. А вот где искажение - так это вписывание христианских идеалов в эльдар (эльфов), а ведь представление об эльфах пришло к нам не оттуда, где Библия писалась, не из христианской мифологии, понятное дело!
К каким "нам"? Ко мне оно пришло именно от Толкина, лет в 7-8. Так что не в кассу :)
Да и впоследствии я не замечал за германскими или кельтскими эльфами сексуальной озабоченности.
Так что в этой сфере для феар эльфийских никаких проблем нет. О чем я изначально вам и говорил.

Цитата:
Еще раз хочу сказать: пусть они у Толкина такие - эльфы, люди и проч. Они должны быть такими, потому что Толкин - автор своего "вторичного мира". Но. Я хочу просто указать, какие черты образа продиктованы христианством, и именно эти черты я называю "искажением". ...Еще раз, почему надо анализировать, из чего Толкин собрал свой мир и, в частности, эльфов.
Анлизируйте, кто ж вам мешает?
А то уже на протяжении 5 страниц вы разглагольствуте об "искажении", а собственно анализа "как появились толкиновские эльфы" никакого нет.

Цитата:
Во-первых, это интересно, во-вторых... чтобы книги Толкина не работали как проповедь христианства.
Как одно будет мешать другому?

Да и про христианство вы ничего не знаете... Почитали бы сперва чего-ньть, а потом выступали. Эльфы, честно вам скажу, так не поступают :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 02:16   #89
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
Re: Re: ответы

Цитата:
Kurt пишет:
Да и впоследствии я не замечал за германскими или кельтскими эльфами сексуальной озабоченности.
Так что в этой сфере для феар эльфийских никаких проблем нет. О чем я изначально вам и говорил.
Да!? Чуть ли не каждая история из фольклора на тему эльфов - эльфийка соблазняет человека-мужчину. Реже - эльф девушку :) Причем чувства охватывают эльфами сильно и они готовы ради любви пойти на всё, что подтверждает мои рассуждения об эльфийском менталитете...
Для феар действительно проблем нет, потому что они следуют чувству и всё... Внутренние противоречия сведены к минимуму!
Цитата:
Анлизируйте, кто ж вам мешает?
А то уже на протяжении 5 страниц вы разглагольствуте об "искажении", а собственно анализа "как появились толкиновские эльфы" никакого нет.
А тема о чём? О католической вере, сыгравшей роль Мелькора. Если речь идет о Мелькоре, тут же подразумеваем искажение и диссонанс. Вот и "разглагольствую"! /сказано с вызовом/
Цитата:
Да и про христианство вы ничего не знаете... Почитали бы сперва чего-ньть, а потом выступали. Эльфы, честно вам скажу, так не поступают :)
Почитал естественно, и даже больше, чем чего-ньть, поэтому с полной уверенностью... Интересно, вот ты говоришь "ничего". Прямо ничего? "Мало", хоть это правде не соответствует, но можно хоть оспорить, но НИЧЕГО - это сиильно сказано.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 02:55   #90
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Так вот, христианство мне не нравится потому что оно: против внутренней природы***

Друг! Моя внутренняя природа призывает меня назвать тебя мудаком.

А мои христианские убеждения этому препятствуют.

Посоветуй, чему последовать: гласу внутренней природы или убеждениям?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 07:11   #91
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Друг! Моя внутренняя природа призывает меня назвать тебя мудаком.
[/B]
[+] Нарушение

Кагеро получает [+] за хамство в адрес оппонента.

Раиса, Хранитель при исполнении
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 07:17   #92
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point

Лаэгнор, вы вот этот абзац в правилах форума читали?

"Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения".

Серьезной аргументации вашей точки зрения я не вижу. Пока что разговор идет по кругу.:(
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.03, 09:47   #93
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: ответы

Цитата:
Лаэгнор пишет:
А тема о чём? О католической вере, сыгравшей роль Мелькора. Если речь идет о Мелькоре, тут же подразумеваем искажение и диссонанс. Вот и "разглагольствую"! /сказано с вызовом/
Ну так вы сначала

соберите заслуживающий уважения корпус источников о фольклорных эльфах,

потом попытайтесь определить, на какие из них Толкин обращал внимание в первую очередь,

затем проанализируйте их (попытайтесь найти упоминания об "инстинктах", о том, что если эльфийская девушка дожила девственной до 1000 лет, значит она уже должна была с ума сойти от желания и т.п. типа зачатия/незачатия),

затем рассмотрите толкиновских эльфов (в их развитии),

сравните результаты,

и уж затем рассуждайте на тему "как католическая вера Толкина повлияла на его средиземских эльфов".

А если хотите меня на что-то там вызвать - говорите прямо. Встретимся.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.03, 22:47   #94
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
эльфы-по-истории

Цитата:
Kurt пишет:
Ну так вы сначала
соберите заслуживающий уважения корпус источников о фольклорных эльфах, потом попытайтесь определить, на какие из них Толкин обращал внимание в первую очередь, затем проанализируйте их (попытайтесь найти упоминания об "инстинктах", о том, что если эльфийская девушка дожила девственной до 1000 лет, значит она уже должна была с ума сойти от желания и т.п. типа зачатия/незачатия)...
"Фольклорные эльфы", или как я их лично называю - эльфы-по-истории... Не жили они 1000 лет, и, тем более, в таком пожилом возрасте - 1000 лет - девушкой назвать - как-то не получается, по крайней мере по реальной внешности... Разберем известную легенду "Томас Лермонт из Эрсилдуна"
...Когда же лютня умолкла, королева фей похвалила Томаса за игру.
. ....- Я хочу вознаградить тебя, Томас, - проговорила она. - Можешь просить у меня чего хочешь.
. ....Осмелев, Томас взял ее белые руки в свои и сказал:
. ....- Позволь мне поцеловать тебя в губы, прекрасная королева!
. ....Королева фей рук не отняла, но улыбнулась и молвила:
. ....- Если ты поцелуешь меня в губы, Томас, ты с того мига будешь в моей власти. Придется тебе тогда прослужить мне семь долгих лет, а уж к добру это будет или к худу - кто знает?
. ....- Что такое семь лет! - воскликнул Томас. - Если они - расплата за поцелуй, пускай! Я расплачусь охотно.
. ....И он прикоснулся губами к губам королевы фей.
. ....Но как только их губы слились, Томас с ужасом увидел, что и лицо красавицы, и ее наряд странным образом начали изменяться, словно по волшебству. Ее зеленое платье и зеленый плащ полиняли, потом стали серыми, как пепел. Ее длинные золотистые волосы потускнели, потом стали совсем седыми. Ее прекрасное юное лицо увяло, потом покрылось морщинами и стало старым-престарым. Томас смотрел на нее, не помня себя от удивления. А королева фей расхохоталась.
. ....- Теперь мною не залюбуешься, правда, Томас? - насмешливо проговорила она. - Но что поделаешь!

Вначале была внешность, которую Королева Фей внушала окружающим, (так же видимо, и сияние эльфов "работает"), и вот какой оказалась внешность реальная.
Какие выводы можно сделать?
1) Эльфы не вечно молодые, как у Толкина, а значит и не живут неограниченно долго.
2) Даже в пожилом возрасте, замужем и не смотря на свой титул, Королева Фей не против пофлиртовать, даже со смертным :)

Фольклорные эльфы и эльфийки аскетизмом в данном вопросе не отличаются, бывало и так, что уводили мужей и жен. В общем, сидеть и ждать единственной любви они не станут.

Другое дело - Толкин. Его эльфы, по его же словам, "идеальные люди". А идеалы, конечно, свои и католические. Особенно у героев, которые резко положительные и поставлены в центр сюжета.

Но у эльфов-по-истории тоже изредка бывало искажение от католической веры, которая сыграла роль Мелькора в Арде Толкина. Например, по древнеисландским легендам, некий эльф Модар, принявший христианство, пожелал отдать свою дочь (полуэльфийку) служить в женский монастырь в Рейнар-несе... С биологической точки зрения - это убийство, правда мне не известно, куда вывел голос собственной природы ту девушку... :) Но у эльфов есть такая особенность - постоянное стремление к какому-то идеалу постепенно меняет их собственную природу в сторону идеала - чтобы внутреннего противоречия не возникало, но если идеал, скажем так, не способствует воспроизводству населения, то он представляет намного большую опасность, чем для людей с возможностью противоречия своей природе и с хорошей поддержкой двуличной морали.

Искажение - оно затрагивало всех и вся, точно так же, как в Средиземье...
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.03, 14:03   #95
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Это весь ваш корпус источников???
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.