|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
31.05.03, 01:15 | #1 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Численность дунэдайн
Не скажут ли знающие люди: 1) Какой процент населения полукочевого племени составляют воины? 2) Какой процент воинов полукочевого племени с наибольшей вероятностью будут составлять опытные ветераны? Спасибо. |
31.05.03, 05:31 | #2 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Ингвалл, думаю, что термин "полукочевое племя" здесь некорректен, поскольку дунэдайн севера давно уже не столько народ, сколько моноэтническая организация с кормовой базой.
С уважением, Антрекот |
31.05.03, 06:59 | #3 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Численность дунэдайн
Вообще, Ингвалл, здесь нет общего правила. Может быть и так, что у народа - каждый (или почти каждый) мужчина (да и не только мужчина) - воин.
Что же до дунаданов, то их численность была не меньше нескольких сотен и не больше нескольких тысяч. Кроме того, они не были ни кочевниками, ни полукочевниками. Различайте "wandering" и "nomadic". |
31.05.03, 17:19 | #4 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
Поскольку миграция дунаданов ограничена примерно территорией Арнора, они явно никуда не переселяются в течение чуть не тысячи лет. На кочевников центральноазиатского типа они тоже не похожи, да и рельеф местности там для такого образа жизни не очень подходящий. Я предполагаю, что их "wandering" представлял собой сезонную миграцию по принципу вот здесь весной сеем - летом жнём, вот здесь осенью охотимся и собираем, а вот здесь зимуем. В ходе этого цикла нас носит по всему северо-западу материка, что даёт нам возможность отслеживать и истреблять по дороге всякую шастающую вокруг нечисть. Антрекоту: Мне всё-таки кажется, что отношения дунаданов с Ривенделлом (это его Вы подразумеваете под кормовой базой?) не столь прямолинейны. Касательно же численности - мне представляется общая численность около тысячи человек, с боевым отрядом воинов этак в триста. С уважением, Ингвалл |
|
31.05.03, 18:30 | #5 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
01.06.03, 21:25 | #6 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
|
|
02.06.03, 00:37 | #7 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
|
|
03.06.03, 01:15 | #8 | ||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
Заранее большое спасибо. Цитата:
|
||
03.06.03, 06:38 | #9 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
|
|
03.06.03, 06:51 | #10 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Мать Арагорна после ухода из Имладриса жила у родичей _на одном месте_.
С уважением, Антрекот Last edited by Antrekot; 03.06.03 at 09:44. |
04.06.03, 01:11 | #11 | |||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
(земледелец при хорошем урожае получает запас провианта на несколько лет и в весьма портативной форме, в отличие от кочевника, имеющего провиант в живом, более уязвимом и связывающем виде), дунаданы все же не были кочевниками-скотоводами, а сезонные перекочёвки, предполагаемые вами, характерны именно для них. Земледелец, даже земледелец-варвар в эпоху переселения народов, обычно оставался на месте дольше. Много дольше. Цитата:
Не думаю, что среди них было много старцев. Цитата:
"Для военной службы годятся у них люди любого возраста, и равным образом выступает в поход как старик, так и юноша, поскольку они закалены морозом и непрестанным трудом и способны вынести много трудных испытаний". Точно так же обстоит дело и у упомянутых вами ристанийцев. |
|||
04.06.03, 22:20 | #12 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Численность дунэдайн
Цитата:
Касательно же старцев среди дунаданов - мне кажется всё-таки, что воины Рохана казались мальчишками по сравнению с Серым Отрядом по той простой причине, что БЫЛИ мальчишками по сравнению с ветеранами из долгоживущего народа. |
|
05.06.03, 11:59 | #13 |
На форуме с: 06.2003
Откуда: Київ
Сообщений: 3
|
Несколько соображений по поводу:
1. % воинов в традиционных обществах где действует принцып "каждый боеспособный мужчина - воин" примерно 20%, тоесть 1/5, это по историческим данным о кочевниках, охотниках и т.п. 2. эта цифра в 1/5 населения в демографическом плане как ни странно зависит не от длительности жизни (всё равно большинство воинов умирает или гибнет ещё в боеспособном возрасте и до дряхлой старости не доживает), а в основном от рождаемости, поскольку большинство населения небоеспособного возраста это дети и подростки, поскольку дунэдайн чивут долго, и высокой рождаемостью не отличаются, то природный % боеспособных мужчин у них должен быть заметно выше, если мне дадут исходные данные (средняя природная продолжительность жизни, верхняя и нижняя границы боеспособного возраста, среднее количество детей в семье) то я его вам высчитаю, но примерно 1/3. 3. нельзя забывать о насильственой смертности которая давит на искомую цифру, и вот тут долгая жизнь и невысокая рождаемость приводят к тому что следы войны остаются надолго, а проще говоря при сколько нибудь заметных регулярных потерях это будет сильно снижать % боеспособных, то есть вместо 1/3 мы будем иметь гдето 1/5, а то и меньше. 4. что касается ветеранов то ими будут считаться все воины старше определённого возраста, а вот термин "отборный" портит всю картину поскольку отбирать можно по разному |
11.09.03, 15:12 | #14 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
" т.е., семидесятилетний дунадан - ещё вполне воин, а семидесятилетний рохиррим - уже старик".
Я, конечно, извиняюсь за вмешательство, но вспомните Теодена - будучи стар, король оставался вполне боеспособен. |
24.01.04, 15:20 | #15 |
На форуме с: 11.2003
Откуда: СПб
Сообщений: 4
|
во-первых, в Сером отряде были не "отборные ветераны", а "все, кого удалось быстро собрать" (с) Халбарад. Во-вторых, воином наверняка был каждый мужчина (и я не исключаю вариант женщин-воительниц в особых случаях, ведь рождаемость должна была быть низкой по многим причинам - и образ жизни, и менталитет). и я не уверена, что они занимались земледелием. Как и где? чтобы обработать целинные земли Эриадора - да ещё самых диких его углов, где можно укрыться от Врага, нужна недюжинная сила, до того ли им было? И кто работал на земле в отсуствие мужчин - ведь весна-лето-осень - самое время для походов, охоты и т.п. и самое время растить урожай. Думаете, женщины? небоеспособные старики? Я не знаю... Мне представляется, что жили скорее охотой, ну могли что-то растить по мелочи, то, с чем несложно справиться. Но это мои домыслы. Что до численности - думаю, не болльше тысячи на конец 3-ей эпохи. Если учесть, что без этих несчатсных трех десятков человек, вошедших в Серый отряд, Шир и Брийская округа оказались без защиты, выходит, что воинов было совсем мало. Возьмем по максимуму сотню-полторы боеспособных мужчин (допустим, что сколкьо-то остались с женщинами и детьми, а сколько-то просто не смогли найти), пару-тройку десятков стариков (и то много - до старости доживали увы немногие), сотни две женщин, примерно столько же детей... так и получим. Вот вам мой мысль.
|
12.02.04, 12:48 | #16 |
бывший толкиенист
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 27
|
хочу напомнить, что
Помимо тех 30 человек, что выступили в поход с Арагорном, территория Арнора недосчиталась еще той заставы на Бруинене, защищавшую Хоббитанию с юга, и которую по большей части уничтожили пять назгулов. Спаслось лишь несколько (двое, кажется, но текста под рукой нет), которые донесли весть до Арагорна, и Толкиен говорит, что даже если бы там был Арагорн, неизвестно, чем бы дело кончилось.
У кого недалеко Unfinished Tales, посмотрите там численность этой заставы, мне представляется что-то около 10-15 человек, но на память я не полагаюсь. Так что общая численность воинов могла быть и вовсе около 50 человек. Правда, если считать, что это одна пятая народа воины, то в сумме это дает меньше, чем необходимо для выживания без вырождения. Впрочем, законы генетики в Арде явно несколько другие :-) |
13.02.04, 00:40 | #17 |
На форуме с: 11.2003
Откуда: СПб
Сообщений: 4
|
"кого недалеко Unfinished Tales, посмотрите там численность этой заставы, мне представляется что-то около 10-15 человек, но на память я не полагаюсь."
не помню, чтобы там были данные о численности. 10-15 многовато, на мой взгляд. Этого числа на две заставы хватит, а то и три. "Правда, если считать, что это одна пятая народа воины, то в сумме это дает меньше, чем необходимо для выживания без вырождения. Впрочем, законы генетики в Арде явно несколько другие :-)" точно. возможно, дело в том, что все-таки нуменорцы и все из этого вытекающее... но вот как, к примеру, хоббиты умудрились не заполонить собою весь Запад Средиземья при таком процветании и высокой рождаемости - вопрос из той же серии, но уже для другой, отдельной темы. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |