Г-н Махталкар: follow-up

[Локи]

mahtalcar, не слишком ли вы суровы?
Люди имеют право предлагать свой взгляд (даже ошибочный) на ситуацию. О литературном равенстве тут речь не идет (и идти не может). - имхо. Но, все же делать из прекрасной книги Толкина "священное писание", в трактовке которого нельзя ни усомниться, ни поступиться ни строчкой - право, перегиб.
И, кстати, почему Вы считаете, что Желязны или Урсула Ле Гуин пишут "ЛОЖЬ"? Только потому, что позиционирующееся в их книгах мировоззрение не укладывается в рамки положений той религии, к которой вы принадлежите? Снова, "наши благородные разведчики" и "их подлые шпионы"? Чем манихейство и гностицизм хуже православия? И тут и там идет речь о вере человеческой. Далее... чем лучше Ваш вывод относительно Толкиена ("Он не мог знать, что выход из этой ситуации - лишь в Православии." (с)) выводов сделанных адептами Withe Power причисляющих Толкина к лику писателей-националистов?
Поймите меня правильно, я никого не пытаюсь оскорбить, просто задаю вопросы.


Holger: "...сочинял Швондер и с удовольствием читал Полиграф Полиграфович"

Спасибо, сравнение оценил. :)

[Holger]

Mahtalcar: понимаете, то, что Бог не равен дьяволу -- понятно (хотя думаю, что "темные" апокрифы имели все же некие иные мотивы... но это не тема данной дискуссии), и, вероятно, именно это и обьясняет безобразность орков и некую ущербность Зла по сравнению с Добром. Но... здесь начинается вопрос об аксиоматиках -- и о том, что единственно верное прочтение Толкиена едва ли существует.

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Джон, присылайте на hektor@sandy.ru. Только сначала сообщите, сколько там страниц.

В Хронологии 996 страниц. Ул. Не передумали? Присылать?

И, махталкар - завязывайте с мракобесием. Нету у Вас никаких монопольных прав на спасение душ (как и у православия нет монополии. Слава Б-гу. Можно написать и Богу. Не принципиально). Равно, как и на решение, кто пишет ЛОЖь, а кто нет. Судья нашёлся. Ул.

[Локи]

John: "...Можно написать и Богу..."

И пишут...

Дети пишут Б-гу:
"У католиков один Бог, у масульман - другой, у иудеев - третий, у лютерян - четвертый, у православных - пятый. Да сколько же вас там? Игорь, 4 кл."
"Прощай, Господи, я уезжаю в Израиль. Мне ужасно грустно расставаться с ребятами, с нашей Галиной Михайловной, с Тобой. Я бы пригласил Тебя в гости, но ведь там говорят на иврите. Изя, 4 кл."
http://www.edukids.ru/humor/20

[Katherine Kinn]

Очень интересно, какую же ложь пишет Ле Гуин и где врет Желязны...
Извольте озаботиться доказательствами, г-н Махталкар.

[ozzi]

Ээээ...вот можно прямо так писать "о звериной ненависти левых (коммунистов, социалистов, анархистов) к Толкиену", без обиняков, без оговорок?

Цитирую американского толкиниста из "первых", стоящих у самых истоков движения, в 60-е годы прошлого века, в самый разгар контркультуры хиппи...Воспоминания свидетеля о мире, в котором жили "обитатели знаменитой эры противокультуры...Этих длинноволосых бородатых учеников волшебников и ясноглазых эльфийских дев переполняли рассказы, видения и духовные переживания, которые непосредственно свидетельствовали о столкновениях...с царствами иного мифопоэтического мира.

Можно задать вопрос, почему именно сага Толкиена и сопоставимые с ней работы... являлись такими притягательными и значимыми поклонникам мистики 1960-ых. В конце концов те люди считались революционными уравнителями и защитниками прав человека не в меньшей степени, чем мифопоэтическими провидцами...Но взгляните на все это вот с какой точки зрения. Мир Толкиена нес с собой контркультуру...как будто через божественного Гэндальфа открывалось окно в изумительное царство, далекое от Вьетнама и горящих улиц Америки...как будто книги выступали в качестве Палантира.
Сознание 1960-х и социальные утопии были неоромантиками....

Герои и злодеи Средиземья также соответсвовали атипичному представлению о мире 1960-х...Враг...был именно тем, что многие люди 1960-х считали своим противником в социальной борьбе своей эпохи: тиранический, жестокий, небрежный и зверский технологический порядок - Система, как они его называли." Роберт Элвуд, "Поиски Фродо".

А про современность могу и ссылку дать, кроме цитаты:
"Обогащение идеологического багажа леворадикалов может носить самые неожиданные формы. Например, петербургские анархо-толкинисты эволюционируют к своеобразному варианту “мистического анархизма” ..., построенного на соединении анархо-коммунизма, анархо-индивидуализма и идей, почерпнутых из текстов известного английского филолога и писателя Джона Роналда Руэла Толкина (Толкиена), причем как из его сказок (“волшебных фэнтези” эпопеи “Властелин колец” и книги “Сильмариллион”), так и из теоретических работ".

Не слишком ли поспешно Ваше заявление?

[mahtalcar]

Джон, присылайте 1 октября. Но я так и не понял, почему Вы или еще кто-то из 10-20 ведущих толкиеноведов России не может перевести Хронологию? Очень странно, что выбор пал на меня. Я ведь просто хоббит по сравнению с профессиональными переводчиками.

Теперь по сути. О левых: Локи, статья Черкасова просто бредовая и глупая, а вот статья с "пролетарского" сайта в самую точку. Леваки сами подтверждают, что эльфы и Гондор - феодально-магические монархии, хоббиты - патриархальные крестьяне, а вот на стороне Изенгарда и Мордора - технический прогресс. Более того, пишут, что Васильева в ЧКА и Еськов в "Последнем кольценосце" пропагандируют революционно-демократические идеи. Ну вот, они сами и признались, что Толкиен - реакционер, а орки - демократы. Чего же еще надо?

Что касается замечания Оззи: оно относится к недалёким и мирно настроенным хипповатым "зеленым", которые ни бельмеса в ВК не понимали, конечно (а в 60-е-70-е еще и Сльмариллиона-то не было). Вспомним высказывание Толкиена 40-х годов: "Я склоняюсь к "анархии" или к неконституционной монархии". Под неконституционной монархией он, конечно, понимает христианское самодержавие в духе Гондора. А под анархией в кавычках - патриархальщину в духе Шира, когда гос. власть просто не нужна. Обе якобы крайности хорошо сочетаются - не только в ВК (Гондор+Шир), но и в реальной истории (тысячелетиями замкнутые и самодостаточные общины с натуральным хозяйством и большими патриархальным семьями, как у Тукков и Брендибэков, сосуществовали с монархическими традиционными государствами, вмешательство которых во внутренние дела этих общин было минимальным). Т.о., между патриархально-крестьянской "анархией" в духе У.Морриса (литературный предшественник Толкиена) или Толкиена, и анархизмом или социализмом в его классическом западном понимании - пропасть. В современном Европе (кроме Англии и бывших соцстран) левацкие настроения имеют огромное влияние, будь то социал-демократическая или радикально-анархистская форма. Общее у этих движений - стремление к разрушению семьи, церкви, государства, к полной вседозволенности, "автономии личности", отстаиванию "прав" всевозможных "меньшинств". Этих-то исчадий ада и следует называть орками.

Теперь по сути моих философскких предпосылок. Вот из чего я исхожу: 1) Абсолютная Истина есть, она только одна для всех, она объективна, и она постижима; 2) Истина есть Св. Троица; 3) православие - единственное полностью неискаженное христианство (в догматическом смысле). Я категорические не разделяю всяких постмодернистских, экзистенциалистских или либерально-протестантских выкрутасов насчет того, что каждый человек имеет свою истину и т.п. Не разделял этого мнения и Толкиен, с чем никто из вас, конечно, спорить не будет.

Поэтому, Локи и Кинн, я не приемлю никакого идейного плюрализма. Т.е. никогда не уравняю христианство и манихейство. (Надеюсь, что и г.Кинн сделает также.) Конечно, каждый человек, даже самый заблуждающийся, заслуживает сострадания, понимания и проч. И в обыденной жизни мне ничто не мешает общаться, сотрудничать, даже близко дружить с неверующими, мусульманами и иными. Но, извините-простите, я же не скажу, что их идеология столь же правильна и имеет такие же права, как и христианство. Если же кто-то сознательно и злобно поднимает знамя сатанизма - то и относиться к нему надо как к орку.

Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи.

[Katherine Kinn]

Ага, еще один набор демагогии. И незнания истории.
Да вы бы в исторической патриархальной общине ни читать, ни пистаь не умели бы, всю жизнь бы пахали да делали детей женщине, которую в первый раз увидели в день свадьбы. И на ваши духовные кондиции все было бы наплевать с высокой колокольни.

Повторяю: то, что вы имеете возможность учиться, самостоятельно распоряжаться имуществом, выбирать свой способ жизни и верить в то, что считаете правильным и так, как считаете правильным - это заслуга той самой индивидуализации, тех самых либералов, социалистов и демократов.
Вы, кстати, так и не ответили на вопрос - а до революции ваши предки кем были? Какого вы роду-племени? Какого сословия?

Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи.

Это то же самое беспочвенное измышление, только более пространно изложенное.
Обоснования, пожалуйста, и доказательства - с разбором текстов, с цитатами, с примерами.
Новую тему откройте, будьте любезны. Согласно правилу о доказательствах.

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Джон, присылайте 1 октября. Но я так и не понял, почему Вы или еще кто-то из 10-20 ведущих толкиеноведов России не может перевести Хронологию? Очень странно, что выбор пал на меня. Я ведь просто хоббит по сравнению с профессиональными переводчиками.

Всё, что ниже - правда, и просьба не обижаться.

1. Я тоже не профессионал.
2. Выбор пал на Вас, чтобы у Вас было чем заняться _вместо_ своих "сочинений". И, к тому же, Хронология - это огромный объём именно черновой работы, почему бы не избавить профессионалов от тупого переписывания?
Я поучаствую тоже. И _необходимо_ Ваше согласие на редактуру, которую Вы можете оценить по 4-му тому НоМЕ и 1-му научному.
3. Кроме того, я надеюсь, что дух Профессора осенит Вас, махталкар, своей благодатью в процессе перевода и Вы излечитесь от юношеского максимализма, который у Вас проявляется в форме узколобого мракобесия.
Ибо соприкосновение не только с творчеством, но и с биографией Толкина способно очищать душу - знаю это по своему опыту чтения Писем в переводе Эрендиля.
До этого Письма (в оригинале) для меня были лишь источником цитат. Теперь ...

[Кондрат]

В ответ на сообщение mahtalcar

Теперь по сути моих философскких предпосылок. Вот из чего я исхожу: 1) Абсолютная Истина есть, она только одна для всех, она объективна, и она постижима; 2) Истина есть Св. Троица; ...

Излагаю сокращенно: 1) Абсолютная Истина = Св. Троице постижима.

Цитаты из книги иерея О. Давыденкова «Догматическое богословие. Курс лекций, ч. I и II» (первое, что мне попалось в интернете):

«Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таиственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Никакая спекулятивная философия не могла подняться до уразумения тайны Пресвятой Троицы. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице «крестом для человеческой мысли». Для того чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т.е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это непостижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н. Лосский говорит: «Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы».

Далее: «... все попытки рассудочно осмыслить тайну Пресвятой Троицы приводили к заблуждениям либо иудейского, либо эллинического характера».

«Святитель Григорий Богослов говорит: «Представлять себя знающим что есть Бог, есть повреждение ума». Бог познается «не в рассуждении того, что есть в Нем Самом, но что окрест Его...»»

[Густав]

mahtalcar пишет:

Ох, как много приходится отвечать!

А Вы не отвечайте. :-) Пишите только Джону. Уже и ежу, и моржу понятно, что спор по поводу Ваших исследований больше ни к чему не приведёт, разве что только к новым наказаниям...

Но! Смотрите, Вы уже одной ногой угодили в Elsewhere! Прикиньте, месяцы, может быть, даже годы работы - и на свет появляется гигантская "Хронология", которая станет в один ряд с "Биографией" Карпентера и "Письмами"!!! Вообразите: Анна Хромова, Светлана Лихачёва и Махталкар Махталкаров (извините, не помню Ваши Ф.И.О. :-)

Далее, чтобы быть в курсе всего, что касается Толкина, надо следить за новостями. Это легко делается с помощью форумов. Не стоит читать только этот тред, читайте и соседние треды, здесь столько интересного можно найти! Не обязательно отвечать, хотя бы читайте. Когда заходите на этот форум, обратите внимание, вверху есть кнопка "новое". Жмакните её и читайте.

Выше Вы писали, что не знакомы с мсье Николя Бонналем. В общем-то, Вы мало что потеряли. Но я подумал, а знаком ли Вам этот сайт:
http://www.jrrtlib.narod.ru/books.html
А ссылку на него я нашёл благодаря форуму АнК.

Джон, книги не покупают потому, что сейчас все читают только интернет-издания.

Нет. Я лично забодался читать с компьютера. Всё время сидишь, глаза устают, неудобно. То ли на диване с обычной книгой: на живот, вверх ногами, на боку... Причина непокупания в чём-то другом. Но и у меня в данном случае с воображением туго. Я вот купил все книги ТТТ и Elsewhere, какие были в наличии. А одну не купил. Но не будем о тёмной стороне моей личности. Я обещаю, что исправлю это. Совесть у меня ещё есть. :(

Но я так и не понял, почему Вы или еще кто-то из 10-20 ведущих толкиеноведов России не может перевести Хронологию? Очень странно, что выбор пал на меня. Я ведь просто хоббит по сравнению с профессиональными переводчиками.

У других ведь тоже дел хватает. А выбор пал на Хронологию потому, что она невероятно интересна для переводчика, читателя и толкиноведа и её проще переводить.

John пишет:

Блин, хотелось бы, чтобы так! Но и в сети не так много скачиваний. Не поэтому не читают, не поэтому.

Нет. Скачивают много. Всё познаётся в сравнении. Возьмём, к примеру, писателя Уильяма Морриса. Сколько у него сайтов на русском языке? Ни одного :) Хотя писатель хороший. Существуют ли в России поклонники Морриса типа толкинистов Толкина? Да, это я и ещё один человек с нашего форума, Veronika. Ну, ещё Светлана Лихачёва. Всё.

Я вот взялся перевести "Хронологию жизни Уильяма Морриса". Она не такая большая как толкиновская и, думается, к Новому Году я её закончу. Я никакой не профессионал, но надеюсь, что принесу большую пользу человечеству.

Да, вспомнил. Джон, вот Вы огорчаетесь, что Ваши издания плохо расходятся. А товарищ Питер Гринуэй издал в 2002 году книгу под названием "Тульс Люпер в Турине" тиражом 460 экземпляров и до сих пор не распродал её! Она стоит, правда, 300 евро, но всё-таки!

[Локи]

mahtalcar: «...статья Черкасова просто бредовая и глупая, а вот статья с "пролетарского" сайта в самую точку. Леваки сами подтверждают, что эльфы и Гондор - феодально-магические монархии, хоббиты - патриархальные крестьяне, а вот на стороне Изенгарда и Мордора - технический прогресс.»

Видите ли, mahtalcar , проблема в том, что и в той и в другой статье одни и те же факты трактуются как «убедительные доказательства» правоты разных точек зрения на книгу. Тем не менее, первую статью вы объявляете «бредовой и глупой», а вторую признаете истинной. Почему? Не потому ли, что вы разделяете вторую точку зрения?


mahtalcar: «Более того, пишут, что Васильева в ЧКА и Еськов в "Последнем кольценосце " пропагандируют революционно-демократические идеи. Ну вот, они сами и признались, что Толкиен - реакционер, а орки - демократы. Чего же еще надо?»

Позвольте, но мы ведь говорили о произведениях Толкина , что же могут доказывать фанфики?!? (недоуменно)


mahtalcar: «Что касается замечания Оззи : оно относится к недалёким и мирно настроенным хипповатым "зеленым", которые ни бельмеса в ВК не понимали, конечно (а в 60-е-70-е еще и Сльмариллиона-то не было) . »

Не слишком ли вы суровы?
Оззи написал: "Герои и злодеи Средиземья также соответсвовали атипичному представлению о мире 1960-х...Враг...был именно тем, что многие люди 1960-х считали своим противником в социальной борьбе своей эпохи: тиранический, жестокий, небрежный и зверский технологический порядок - Система, как они его называли." Роберт Элвуд, "Поиски Фродо"." (с)

Я считаю, что данная точка зрения обоснована вполне корректно. Книга Толкина использовалась и будет использоваться для аналогий и сравнений реалий разных времен. Иными словами, у каждого поколения свой "Саурон" (фашизм, Система, коммунизм, демократия, терроризм...) :)


mahtalcar: «Теперь по сути моих философскких предпосылок. Вот из чего я исхожу: 1) Абсолютная Истина есть, она только одна для всех, она объективна, и она постижима; 2) Истина есть Св. Троица; 3) православие - единственное полностью неискаженное христианство (в догматическом смысле). Я категорические не разделяю всяких постмодернистских, экзистенциалистских или либерально-протестантских выкрутасов насчет того, что каждый человек имеет свою истину и т.п. Не разделял этого мнения и Толкиен, с чем никто из вас, конечно, спорить не будет."

С чем именно? (иронично-удивленно)
Mahtalcar, в своем сообщении Вы:
а) привели Ваши религиозные взгляды
б) огласили положения которые вы не приемлите.
с) после этого заявили, что Толкин также их не разделял.
Но никаких доказательств того, что истовый католик Толкин разделял Ваши убеждения здесь просто нет (допустим, вы любите розы и ненавидите крапиву, но ведь это не означает, что тот, кто не любит крапиву – обязательно любит розы). :)


mahtalcar: « Поэтому, Локи и Кинн , я не приемлю никакого идейного плюрализма. Т.е. никогда не уравняю христианство и манихейство. (Надеюсь, что и г .Кинн сделает также.) »

Ваши убеждения – Ваше дело. Но, если Вы хотите убедить в своей правоте других собеседников, то нужны более убедительные аргументы, чем «непогрешимость» Вашего имхо. Те же, кто предпочитал "вести человечество к счастью, заломив ему руки и лупцуя плеткой" (с) оставили по себе в истории нехорошие воспоминания.


mahtalcar: «Конечно, каждый человек, даже самый заблуждающийся, заслуживает сострадания, понимания и проч. И в обыденной жизни мне ничто не мешает общаться, сотрудничать, даже близко дружить с неверующими, мусульманами и иными. Но, извините-простите, я же не скажу, что их идеология столь же правильна и имеет такие же права, как и христианство. »

А, почему Вы ТАК не скажете? Только потому , что Вы ВЕРИТЕ в другое?
Как Вы возразите на аргументы вашего «зеркального оппонента», который будет приводить те же самые слова, что и вы, но в подтверждение СВОЕЙ точки зрения?


mahtalcar: « Если же кто-то сознательно и злобно поднимает знамя сатанизма - то и относиться к нему надо как к орку . »

Если кто-то сознательно навязывает свою веру как «единственно правильную», клеймя все остальные как «ложь», то чем он будет лучше орка? (печально)


mahtalcar: «Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин , Перумов , Еськов и Васильева..."

Все они предлагали в книгах свои ответы на вопросы человечества. Называть эти ответы "ложью", только потому, что вы предпочитаете "мерить удавов попугаями, а не слонятами" - подход весьма приземленный и односторонний. :))


mahtalcar: "...рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи .»

Жизнь имеет много цветов и оттенков, она - не черно-белое кино. Я тоже считаю, что "добрые и благородные герои" в книгах далеко не всегда добры и благородны в жизни, что злодеи далеко не всегда живут в грозном Черном Замке и делают одни лишь гадости. В Ваших сообщениях все время получается одно и тоже "Учение Маркса верно - потому, что оно Маркса!» :) и «Кто не с нами - тот лжец!". Никаких достоверных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ несостоятельности точек зрения Желязны, Урсулы Ле Гуин и других писателей, Вы так и не привели. А с имхо, как спорить?

P.S. С возрастом приходит понимание, что на один и тот же вопрос может быть множество верных ответов (а иногда и ни одного). (имхо)

[mahtalcar]

Кэтрин, если бы я жил в патриархальном обществе, то мне и в голову бы не пришло, что можно жить по-другому. Следовательно, я был бы доволен. Все мои предки - крестьяне (государственные). Что касается фантастов - то кое-что есть в моей книге (цитаты с указанием авторов), а еще больше в некоторых работах, упомянутых в библиографии к ней. Это и Твинкль, и Каменкович, и еще кое-кто. Не вижу смысла открывать новую тему. Если из каждой упомянутой вскользь темы делать новую ветку - что же это будет? Ветка о методологии, о Лосеве, о Шпенглере, о фантастах, о богословии? В конце концов, это толкиеновский форум.

Кондрат, я криво выразился. Конечно, догмат св. Троицы непостижим обычнм рассудком, а лишь горним умом. Но я имел в виду то, что каждый человек может признать: да, я верю, что истина - в Православии. Причем какие-то из этих истин могут быть постигаемы и разумом.

Джон, я, конечно, согласен на редактуру. Только не надо слов про влияние и прочее: после прочтения Писем Толкиена Вы же не стали его единомышленником, т.е. христианином...

Никита, у меня есть, конечно, проблемы по части знакомства с современной историографией Толкиена, с отслеживанием новых работ. Понимаете, это ведь не моя профессиональная тема, соответственно, я не могу заниматься Толкиеном в своё основное время, только в часы досуга. Что касается Морриса, то я же буквально месяц назад скачал из Интернета пару книг его и о нём. Сайта действительно нет, а жаль. Моррис интересует меня как один из предшественников Толкиена, а также как феномен то ли феодального, то ли мелкобуржуазного социализма. Он умудрился одновременно заслужить похвалы от коммунистов и нацистов, что редко кому удавалось.

[mahtalcar]

Локи, сначала отвечу на более ранее Ваше сообщение: разница между теми националистами и мной в том, что они приписывают Толкиену свои взгляды, в то время как я же на считаю его православным и даже объясняю, в чем разница (пусть даже эта разница не очень большая).

Фанфики Васильевой, Еськова и Перумова нельзя рассматривать в отрыве как от взглядов их авторов, так и от произведений Толкиена, поскольку они писали свои опусы как раз с целью "поспорить с Профессором", в чём сами открыто признавались.

Почему одну статью я назвал глупой, а другую якобы нет? Просто автор первой статьи сам не понимает, о чём пишет. А автор второй статьи - враг христианства и ненавистник Толкиена - проговаривается об истинных намерениях и взглядах своих сотоварищей. Согласитесь, приятнее, когда враг сам показывает своё лицо и четко объявляет о своей враждебности? Всегда можно торжествующе указать на него пальцем и воскликнуть: ну вот, сам же он и признался!

Далее, когда я пишу "с чем никто из вас, конечно, спорить, не будет" - это относится только к утверждению с), т.е. к тому, что Толкиен не разделял постмодернизм, экзистенциализм и т.п. В данном случае я имел в виду только это: что ни я, ни он не разделяли этих учений.

По поводу аргументов и веры. Вопрос остается открытым: можно ли при помощи одних только аргументов, даже самых безупречных, переубедить другого человека? Или все равно вера, даже ложная вера в заблуждение, перевесит любые аргументы? Видимо, второе. Даже Христа слушали не все. Только один разбойник из двух. Есть такие, которым, хоть бы и мертвые воскресли, не поверят. Так же, например, с моими знакомыми мусульманами: даже у кандидатов наук уровень аргументации ниже плинтуса, слепая вера в Коран, и всё тут. На все вопросы: почему так? почему то? - ответ один: так написано в Коране, и всё тут, наше дело - не размышлять. И это учёные говорят.
Поэтому не требуйте от меня каких-то небывалых аргументов, которых мiр еще не видел. Если хотите убедиться в истинности моих слов о православии - читайте то, что уже написано на эту тему.

Что жизнь не черно-белая, что много людей, в которых сочетаются доброе и злое, что много неоднозначных ответов - это всё понятно. Речь о том, что у Перумова или Ле Гуин добро как субстанция уравнена со злом как субстанцией, а порой даже зло выглядит лучше. Это в корне противоречит христианству как таковому. "Церковь не судит внешних, ибо кто вне Церкви - уже осуждён" (А.С. Хомяков).

[Локи]

http://kkre-37.narod.ru/ots/pr4.mp3 :)

[Дм. Винoxoдов]

Ответный презент:

http://lj.lain.ru/2/radonezh.mp3

:)

[Sergey Belyakov]

А можно узнать нам что это, не скачивая, а то не у всех инет широкий и мп3 качать долго. Хотелось бы знать в чем суть полемики в мп3 :-)

[Дм. Винoxoдов]

Да просто известный в сети прикол "Надо слушать радио <<Радонеж>>". Музыкальный микс из фрагментов записей православной радиостанции - вроде тех, что Алексей Вишня делает из речей наших политиков.

Не в обиду, честное слово, просто часто вспоминается при чтении этой темы.
:)

[ozzi]

В ответ на сообщение mahtalcar

Фанфики Васильевой, Еськова и Перумова нельзя рассматривать в отрыве как от взглядов их авторов, так и от произведений Толкиена, поскольку они писали свои опусы как раз с целью "поспорить с Профессором", в чём сами открыто признавались.

Еськов говорит о несколько иных мотивах создания своего опуса.

[Katherine Kinn]

[ ] К вопросу о ведении дискуссии.

Согласно пункту правил о доказательствах г-ну Махталкару предлагается открыть тему, в которой подробно и ДОКАЗАТЕЛЬНО обосновать свой тезис: "Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи".

До появления этой темы посты г-на Махталкара в текущей теме будут удаляться.

Хранитель при исполнении