|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
02.10.08, 01:25 | #201 | |
youngling
На форуме с: 04.2008
Откуда: Харьков
Сообщений: 41
|
Цитата:
1. Н.Васильева. Она сама пишет, что излагает "точку зрения Мелькора". Кто, согласно Толкиену, Мелькор? "Отец лжи". Значит, воспринимать её (Васильевой) тексты надо соответственно. 2. Перумов. "Свободное продолжение ВК" действительно свободно - от знания реалий Средиземья, например. АМДМ я одолела с огромным трудом, другие фантазмы этого автора читать не хочется - очень нудно. А ложь это или нет... Это просто фантазии Перумова, лично мне они глубоко неинтересны. С моей точки зрения эти фантазии, безусловно, далеки от истины (истины художественного произведения) 3. Еськов. "Что ни собираю - пулемёт получается"(с). Т.е. шпионский роман. Когда в Испании издавали "ПК" - просто поменяли все имена собственные, чтобы не иметь проблем с Tolkien Estate. ИМХО: надо было и в русских изданиях сделать то же самое. Гипотеза в "Евангелии от Афрания" достоверной не показалась. Но пусть фантазирует, если это кому-то интересно. Для кого-то это будет "художественной правдой", для меня - нет. 4. Желязны. Когда-то очень нравились "Хроники Амбера", роман о слепой женщине, которую ГГ учил видеть (забыла название), и рассказы. Сейчас - нет. Всерьёз его, впрочем, никогда не принимала (в отличие от Толкиена или Льюиса). Постмодернист, что с него взять:). 5. Ле Гуин. Безусловно, оч-чень талантливый автор (и это общеизвестно:) ). Цикл о Земноморье горячо любим до сих пор (особенно первые 4 книги). НО: в некоторых романах, как мне показалось, Ле Гуин описывает пародии на христианскую религию с целью "чёрного пиара" для христианства. (Речь идёт о "Всегда возвращаясь домой" и "Толкователи"). И вот это мне очень не нравится. И чем дальше Ле Гуин уходит в феминизм, тем меньше я люблю её произведения, тем менее они для меня "правдивы". 6. О пиберализме и консерватизме. Всё дело в расплывчатости употребления этих терминов. Если "либерализмом" называют уравнение в правах однополых браков с нормальной семьёй (отец, мать, дети), или сажают в тюрьму пастора, посмевшего в проповеди напомнить про Содом и Гоморру, или легализацию эвтаназии (а одна британская либеральная моралистка ратует за обязательную эвтаназию слабоумных), такой "либерализм" я посылаю в "место, откуда ноги растут". И почему-то мне кажется (на основании биографии и "Писем"), что Профессор бы тоже всего вышеперечисленного не одобрил. Если под либерализмом подразумевают что-то другое - желательно написать, что именно. Кстати, у меня сложилось мнение о Толкиене, как о человеке, которому консервативные взгляды ближе, чем либеральные. Р.Кэмпбеллу он явно симпатизировал (см. соответствующее письмо), (насчёт Франко - не знаю, но если и одобрял - не вижу ничего плохого, Республика ничем не лучше, если не хуже). К нововведениям (даже бытовым) он относился довольно осторожно. И новый чин Мессы (не на латыни) не вызвал у него восторга. Тем не менее, православным националистом, Толкиен, конечно, не был:). |
|
02.10.08, 04:30 | #202 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, я тоже категорически не согласен с тем, что ответственность за направленность фанфиков должна лежать на оригинале. Объясню почему. Существует очень много фанфиков самой различной направленности по жанрам и сюжетам (начиная от серьезных и заканчивая яоем). О чем могут "спорить с Профессором" авторы рассказов "Ни кульминации, ни смысла, ни развязки"? Если же мы будем говорить о более серьезных произведениях "по мотивам творчества", то мысли диктуемые в них нужно рассматривать в каждом конкретном случае на соответствие идеям Толкина.
mahtalcar: "Просто автор первой статьи сам не понимает, о чём пишет." Отлично понимает! Он искуственно концентрирует внимание читателей/зрителей на нужных ему моментах. Причем, на моментах правдивых! Он всего лишь сместил акценты, а в результате подталкивает читателей к нужному ему выводу - "умный писатель Толкин за расистов, правда на стороне нацистов". :(( mahtalcar: "А автор второй статьи - враг христианства и ненавистник Толкиена - проговаривается об истинных намерениях и взглядах своих сотоварищей." Автор второй статьи абсолютно не скрывает своих взглядов и намерений! Он зовет нас "к коммунизму" и обличает сладкую отраву пропаганды "прогнившего западного общества". mahtalcar: "...В данном случае я имел в виду только это: что ни я, ни он не разделяли этих учений..." Это означает, что Вы пытаетесь методом исключения вывести круг убеждений Профессора. Но, в данном случае, этот метод не сработает - слишком тонка грань в вопросах веры среди представителей разных христианских религий, чтобы выводить ее опираясь на антипатии. mahtalcar: "Если хотите убедиться в истинности моих слов о православии - читайте то, что уже написано на эту тему." mahtalcar, но, ведь, таким образом, Ваша аргументация становится на один уровень с аргументацией ваших знакомых "кандидатов наук". Вы зря "бросаете в них камни"! Дело в том, что у них свои догмы, у Вас - свои. Что бы Вы ответили человеку, если бы он начал анализировать историю с потопом, критикуя ее за недостоверность выводимую из невозможности построить, содержать (а, уход за животными? а корма?) и управлять судном таких размеров. Боюсь, что ответ был бы таким же (по вектору): "Читайте Библию - там все написано". :) mahtalcar: "Речь о том, что у Перумова или Ле Гуин добро как субстанция уравнена со злом как субстанцией, а порой даже зло выглядит лучше." И что с того? Разве в жизни такого не встречается? Да, сплошь и рядом... (грустно) Нет, я помню, что манихейство Вам претит, но ведь это мировоззрение появилось не на пустом месте, правильно? :) mahtalcar:"Это в корне противоречит христианству как таковому." Тем хуже для... mahtalcar: "Церковь не судит внешних, ибо кто вне Церкви - уже осуждён" (А.С. Хомяков)." "Т-с-с! Христиане хотят думать, что они в Раю одни..." (из анекдота) :) P.S. Дмитрий Виноходов, спасибо за ссылку. :)) |
02.10.08, 10:15 | #203 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Новую тему по требованию Кинн открыл. Хотя не думаю, что там прозвучит что-то иное сверх того, что уже слышали. С постом Вероники полностью согласен. Хотя я нигде не утверждал, что Толкиен был православным или что он был националистом (каким, английским, что ли?!). Радио-ссылки послушаю. Джон, куда Вы пропали? Что с Хронологией?
|
02.10.08, 11:37 | #204 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Вашими бы устами... Если бы все было так просто, давно уже наступил коммунизм. По-моему мнению, подобные установки отдают мазохизмом: дайте мне по роже, только как следует, чтобы я даже и дернуться не мог, тогда я буду счастлив.
|
02.10.08, 12:46 | #205 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, как мне кажется, Вам никто не собирался приписывать утверждение "что Толкин был националистом". Насколько я понимаю, основная полемика развернулась вокруг выводов Вашей книги (имеющиеся в ней выводы и трактовки были оспорены).
Что же до "открытой темы", то полагаю уместным (коль этого не сделали Вы) дать на нее ссылку: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5473#post95473 Ибо, утверждение, касающееся Желязны, Урсулы Ле Гуин и др. - обидело многих поклонников их творчества (в том числе и меня). P.S. Относительно моей ссылки на mp3 - это музыкальный отрывок (из фильма "Последняя реликвия") показавшийся мне созвучным используемым Вами доказательствам. Извините, не удержался, обидеть не хотел. Для тех же, кто не может скачать, привожу текст: (густой бас на фоне церковной музыки) - Тот хорош, кто прославляет одного лишь Б-га - Тот умней, кто прочих всех предаёт проклятию - Ибо... Наш оплот крепость нашей веры - Охранять мы должны от скверны - Неусыпно во имя бога - Охранять, как зеницу ока - От напастей, от всякой скверны - Наш оплот крепость нашей веры (с) |
02.10.08, 20:53 | #206 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
|
24.10.08, 18:16 | #207 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
В результате проведенной дискуссии, mahtalcar отказался от высказанного им ранее общего тезиса, обвиняющего творчество ряда писателей.
"...Это моё имхо. А от общего тезиса я отказываюсь." - mahtalcar http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=212 |
24.10.08, 21:49 | #208 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
"ИМХО" - не индульгенция, а за свои слова следует отвечать.
|
25.10.08, 10:08 | #209 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Katherine Kinn: ""ИМХО" - не индульгенция, а за свои слова следует отвечать."
Безусловно, Katherine! Мне, вообще, не нравится сам факт использования творчества того или иного писателя в качестве политическо-религиозного аргумента. Установка "все те, кто пишут хорошо - наши; а все те, кто пишут плохо - на стороне наших врагов" призвана привлекать сторонников. Если же факты против - тем хуже для фактов. - не нравится мне такой подход. Была, у меня недавно интересная беседа с православным батюшкой. Хороший человек, приятно беседовать (естественно, я ему не представлялся :)). Но, завел он беседу "о русской государственности" и начал рассказывать, что у скандинавов восток считался едва ли не "обителью мрака", а север считался дружественным. Ох... Пришлось показать ему строки "на север и вниз" и учебник Стеблина-Каменского ("Пространство и время в эддических мифах"). :) И знаете, мне кажется, что он не поверил... А так - человек хороший, беседовать приятно. Но, верит он в то, во что ему предписано верить и с этим ничего не поделать. Даже, если, факты против. |
25.10.08, 18:05 | #210 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
И как же мне следует отвечать, г-жа представительница инквизиции Кинн?
|
25.10.08, 20:35 | #211 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Что то это мне напоминает:
"- Ничего, ничего, -- сказал Выбегалло. -- Это вам не Португалия. Критики не любите. Лет триста назад я бы с тобой тоже не особенно церемонился, кафолик недорезанный. Меня скрутило от ненависти. Почему молчит Янус? Сколько же можно? В тишине раздались шаги, в приемную вышел бледный, оскаленный Роман и, щелкнув пальцами, создал дубль Выбегаллы. Затем он с наслаждением взял дубля за грудь, мелко потряс, взялся за бороду, сладострастно рванул несколько раз, успокоился, уничтожил дубля и вернулся в кабинет." Махталкар вас за бороду не таскали? Если нет то зря. |
26.10.08, 00:12 | #212 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Таксидермиста вызывали? ;)
Я-то, все ещё просматриваю труд mahtalcar-а... |
26.10.08, 02:32 | #213 | |
По жизни - Алёна
На форуме с: 11.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 73
|
Цитата:
[] Увещание. Выбирайте, пожалуйста, выражения. "Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения". Остогер. Last edited by Остогер; 26.10.08 at 18:44. |
|
26.10.08, 09:14 | #214 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Уважаемые коллеги, IMHO было бы невредно соблюдать меру. Человек отстаивает свою точку зрения один против всех. В такой ситуации набрасываться скопом с обидными подколками не следовало бы.
|
26.10.08, 10:23 | #215 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Да, кстати, чтобы не было сомнений в моей неискренности - я объясню, почему я отказался от тезиса про Ле Гуин. Просто нашелся человек - Хольгер - в православности которого нет никаких сомнений и который тем не менее уважает Урсулу. Значит, не все сознательные православные видят в ней вред. Значит, здесь я был неправ. Значит, нужна дальнейшая экспертиза, и даже не моя, а общепризнанных авторитетных богословов.
Примечание для Локи. Насколько мне известно, в семинариях симовлику сторон света в "Эдде" не изучают. Стало быть, не надо думать, что все священники прямо-таки зациклились на этом. Жду ответа от Хранителей (не только от Кинн) о том, разрешено ли мне появляться на других ветках форума. [] Появляться можно. Но впредь подобные вопросы решайте путем личной переписки с хранителями. Остогер. Last edited by Остогер; 26.10.08 at 18:42. |
26.10.08, 12:36 | #216 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, думаю, что это так. Но,тогда, не следовало бы ему столь уверенно говорить о том, в чем он слабо разбирается. Нет? Никаких утверждений про "зацикленность всех священников" (православных) я не писал и даже о таком не думал. Лишь хотел указать на то, что некоторые православные верят в ту трактовку, которую им предписывают церковные власти, поскольку обязаны в это верить.
Дм. Винoxoдов, я согласен с Вами в том, что нужно во всем соблюдать меру. Но, должны же быть определённые приличия, высказывание имхо должно быть уместным. Всему своё время и место. Христианин припёршийся к Каабе в ботинках и с классическим зонтиком в руках, также явно будет неправильно и нервно воспринят. P.S. Дмитрий, Вы, до конца прочитали тему "доказательств"? |
26.10.08, 17:08 | #217 | |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Цитата:
Не аргумент, IMHO. Мне поначалу тоже было обидно за Махталкара... Однако человек сознательно залез туда, где он один против всех, уже несколько раз убедился, что он один против всех, но все равно с упорством, достойным лучшего применения, продолжает не защищать (тут Вы, Дмитрий, IMHO, не правы) свою точку зрения, а пытается раздавать всем подряд по соплям, совершенно не пытаясь адаптировать свои не самые правильные методы доказательств. Например: "Да, кстати, чтобы не было сомнений в моей неискренности - я объясню, почему я отказался от тезиса про Ле Гуин. Просто нашелся человек - Хольгер - в православности которого нет никаких сомнений и который тем не менее уважает Урсулу. Значит, не все сознательные православные видят в ней вред." Это чё, доказательство? Доказательство чего? И почему "никаких сомнений"? Обсуждение неминуемо превращается в шоу "кто кого переорет", где подколы вполне приемлемы. |
|
26.10.08, 18:43 | #218 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Кондрат, это не доказательство, а веская причина. Если я утверждал, что все X думают Y, а оказалось, что хотя бы один X не думает Y, значит, я был неправ.
Неужели вы еще не поняли, что меня невозможно не только переубедить, но и переспорить, если Локи, Кинн, Джон или Кондрат вместо меня будут нападать на православие? В этом случае все их слова будут заранее бессмысленны. А вот если кто-то выступит с тех же исходных христианских и консервативных позиций, и покажет мне мою неправоту, сославшись на те авторитеты, которые и я признаю - тогда меня вполне можно переубедить. Те никому не известные писатели, которых обильно цитируеи Локи - это, например, ни разу не авторитеты. А если Хольгер или Виноходов ссылается на очевидный авторитет и показывает моё расхождение с ним - тогда конечно, я признаю свою неправоту. |
26.10.08, 20:39 | #219 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Неужели вы еще не поняли, что меня невозможно не только переубедить, но и переспорить, если Локи, Кинн, Джон или Кондрат вместо меня будут нападать на православие?"
mahtalcar, думаю, что мои слова Вас удивят, но никто из нас и не думал нападать на православие! Я уважаю чужую веру, даже если не разделяю её (думаю и другие придерживаются такой же позиции). К сожалению, не могу сказать этого же о Вас. Вы пытаетесь судить (и судите!) содержание книг по своим религиозным взглядам. Что является грубейшей ошибкой для критика, который должен оценивать художественные произведения за их литературные достоинства и недостатки, а не за их приверженность той или иной религии. А, как только Вас прижимают с требованиями "привести доказательства", Вы прикрываетесь спасительным "имхо" и выставляете всех нас агрессорами жаждущими затравить одинокого и беззащитного "путника-проповедника". Замечательная позиция! Далее, как Вас переубеждать, если Вы даже не читаете предназначенные для Вас ссылки (Ваши же ссылки я внимательно изучал и отвечал на каждую)? Я привел ссылку на оскорбительную и откровенно глупую статью некого Расула Ягудина (зачитанную им на "круглом столе" Зиланта), чтобы Вы поняли как выглядят приводимые Вами аргументы в их завершенном виде. Напомнить, что Вы в ответ написали? "2. Расул Ягудин? Ну видите, есть же умные люди!" (mahtalcar) Как с Вами спорить, при таких наших различиях в мировоззрении и в отношении к спору? В теме, где Вы должны были доказывать свои слова, Вы почти 10 страниц водили нас за нос, но доказательств так никаких и не привели. Обвинения в адрес то одного, то другого писателя все отваливались и отваливались. Вы даже пытались объяснить суть статьи Katherine Kinn ей же самой (!). В ходе беседы выяснилось, что часть осужденных авторов вы не читали, а судили с чужого перепева. mahtalcar: "А вот если кто-то выступит с тех же исходных христианских и консервативных позиций, и покажет мне мою неправоту, сославшись на те авторитеты, которые и я признаю - тогда меня вполне можно переубедить."" В чем переубедить? В том, что Желязны, Ле Гуин, Еськов пишут в своих книгах не "скверные измышления, идущие от отца лжи"? Да, верьте Вы во что хотите! :) Но, если Вы в очередной раз, начнёте выдавать своё имхо за факты, мы в очередной раз будем вынуждены Вас одернуть. mahtalcar: "Те никому не известные писатели, которых обильно цитируеи Локи - это, например, ни разу не авторитеты." mahtalcar, я цитировал Льюиса, Стругацких, св.Матфея, св.Луку, св.Марка... (тихим тоном). Если, они вам неизвестны и "ни разу не авторитетны", что-ж, могу только пожать плечами...;) |
27.10.08, 11:40 | #220 | ||
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
|
Цитата:
Любопытная у Вас оговорочка по Фрейду: из цитаты следует, что Вы нападаете на православие, а традиционное христианство, оно Ваше все. Мне кажется порой, что Вы кое-где смешивате понятия "христианство" и "православие". Но допустим, Вы описАлись и продолжим. Махталкар, у Вас очень удобная позиция (причем только для Вас): Вы призываете собеседников сначала принять Вашу точку зрения, а уж потом с Вами разговоривать, все остальное объявляете заранее бессмысленным. И где, позвольте спросить, список тех авторитетов, на которые нужно ссылать, чтобы Вас убедить? Вы, видно, считаете, что форумчане должны залезать к Вам в голову, как эзотерики в уже упомянутые мной Хроники Акаши. Вы же даже не пишете: "авторитеты, признанные православной церковью", вы пишете: "авторитеты, которые и я признаю". А списка нет. И потом, пардон, Вы позволяете себе утверждения, на основании которых впору защищать православие от Вас, например, Вы утверждали познаваемость Святой Троицы. Может быть Вы не описАлись? Цитата:
У меня прямо на душе потеплело! Знаете, есть теперь, зачем жить. |
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |