Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 09.09.08, 20:59   #61
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Уважаемые господа!

Я всё о Толкине. Я не согласен с тем, что Толкин был рекционером, консерватором и традиционалистом так, как это понимает Махталкар. И не согласен с тем, как он эти понятия понимает. А все теории - это теории. Христианству ни одна из теорий не мешает, равно как и иудаизму, и vice versa. Если мы говорим о морально-этических системах, а не об описании тех или иных ритуальных шаманских плясок.

Махталкар, частично я согласен с Кэтрин - не передергивайте и пишите честно, и сами уразумеете в чем неправы.
Мне почему-то кажется, что Вы не безнадежны. ;)
John оффлайн  
Пред. 09.09.08, 23:16   #62
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
-Вы вообще в курсе тех исследований по психоистории и исторической -антропологии, которые ведутся уже лет 20?

С этого места поподробнее, вы какие именно исследования имеете ввиду, и что вы понимаете под термином "психоистория", а то сразу вспомнилось "Основание" Азимова.

-2) доказательство, что питекантропы и австралопитеки - обезьяны

И какое же это доказательство?

-Неокантианцы давно требуют различать точные науки, занимающиеся -повторяющимися явлениями, от гуманитарных, который изучают -уникальные случаи

Применяйте точные термины сударь, если вы говорите о работах Риккерта и Виндельбанда( или вы имеете ввиду каких то других неокантианцев?) то и используйте их термины- номотетические и идеографические науки, что кстати не совсем соответствует разделению на гуманитарные и точные. Кстати Риккерт, как вы наверняка помните разделял науки не на две, а на 4 категори, если я не перепутал, то такие:
1. генерализирующие, но не оценивающие (классические естественные науки);
2. индивидуализирующие и не оценивающие (эволюционная биология, геология и т.д.);
3. генерализирующие и оценивающие (экономика и социология, которую Риккерт называл естественнонаучным толкованием человеческой социальной духовной жизни)
4. индивидуализирующие и оценивающие (история).

Не перевирайте источники, вы ставите себя этим в неловкое положение.

- здесь я говорю не от себя, а от православия и в этих местах как раз -претендую на метафизическую истину. Неужели это непонятно?

А кто вас уполномочил говорить от имени православия? Если никто, то вы сударь еретик и подлежите анафеме.

.

Last edited by Cherep; 09.09.08 at 23:38.
Cherep оффлайн  
Пред. 09.09.08, 23:29   #63
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Не всем книжкам можно доверять. Тем более советским.
А вы доверяете только тем, в которых написано то, что вам нравится?

Цитата:
Вы такого простого факта не знаете? Пий XII в 1951 г. впервые связал Большой Взрыв с христианством.
И что?
В 19 веке церковные деятели считали палеонтологические находки доказательством всемирного потопа.

Цитата:
Конечно. С удовольствием. Обоих Старостиных причем. И заметьте, что их московская школа сейчас твердо стоит на теории моногенеза. Теперь эта теория может считаться уже доказанной, остаются только чисто технические вопросы насчет папуасов, айнов, нивхов.
Еще не может. Вам попался какой-то большой оптимист. Там проблем выше крыши, даже ностратическое родство стоит еще под вопросом, большим таким вопросом.

Цитата:
Уже доказано, что около 12-13 000 лет до н.э. существовали следующие макро- и мегасемьи языков (в скобках - расы): 1)борейская (евразийская) - европеоиды; 2) конго-сахарская - негроиды; 3) автроазиатская - монголоиды; 4)америндская - американоиды; 5,6 и 7)австралийская, палеопапуасская и неопапуасская - австралоиды; 8)койсанская - бушменоиды. Родство №1-4 уже доказано. Родство их с №5-8 пока прослеживается бледно, но работы ведутся, да и языковые универсалии никто не отменял.
Все-таки задача объяснения дилетанту (особенно философу) азов конкретной научной дисциплины - задача неблагодарная.
Махталкар, кто вам сказал, что языковая семья соответствует расе? Это раз.

Два - теория моногенеза имеет своим ограничением тот факт, что человечество в свое время прошло через "бутылочное горлышко", то есть в какой-то момент оказалось сокращенным до очень небольшой группы особей. Теоретически возможно, что все современные языки произошли от языка этой группы, но вот что было до "бутылочного горлышка" - неизвестно. Лингвисты это помнят, а вот дилетанты-философы...
Проследить глоттохронологическими методами восхождение языка ко времени "бутылочного горлышка" не представляется возможным, датировки по митохондриальнмоу анализу весьма условны.

Цитата:
Что за ересь! Мы же не причащаем кошек и собак. И за ангелов Христос не умирал. И за эльфов, если бы они только существовали. Только за людей.
А чем эльфы хуже людей? те же создания Божьи, разумны, имеют закон в сердце и так далее. А инопланетяне какие?
Думаю, что Господь из одного чувства юмора может наслать на Землю толпы инопланетян - ради посрамления таких вот теоретиков.

Цитата:
Мало Вы Льюиса читали, не говорю уже о традиционных богословах.
А Льюис тут при чем? И кого из "традиционных" богословов волновали проблемы спасения инопланетян и сидов?
Нетрадиционных волновали, было дело, - так вон, святой Патрик не страдал сильно, крестил желающих - и все дела.

Цитата:
Железная логика. Если одни люди появились раньше в одной части Земли, а другие позже в другой, то кто-то из них - уже не люди.
Это не логика. Это фигня какая-то на постном масле. Почему вдруг не люди? Можете объяснить?

Цитата:
Такой виднейший расист 19 века, как Гобино, именно так понимал полгенез.
Вы б еще на Ломброзо сослались или там на Гитлера... Нашли авторитет в антропологии.

Цитата:
Кстати, вот хороший пример отношений между наукой и религией. Есть в Новосибирске видный, титулованный и признанный археолог палеолита Волков. Он православный, но терпеть не может т.н. креационистов за их безграмотность. И вот как строится его книга: 1)анализ материальной культуры хомо сапиенс; 2) доказательство, что питекантропы и австралопитеки - обезьяны; 3) заключение о том, что человек (неандертальца он тоже сюда включает) появляется около 200 000 лет назад резко и внезапно. Далее вывод: откуда он появился - науке никогда не станет известно, это не её область, отсылаю читателей к Библии и церковной литературе. Это же Ваш подход, не так ли?
Нет, не мой :-)
Я вот гляжу на всякие сравнительные таблицы гоминид и вижу, что формировались все эти ветки вида Homo сходным образом, типичным для эволюции видов - возникал синдром (то есть совокупность связанных признаков). В конце концов у гейдельбержцев и неандертальцев все признаки современного человека имелись - и моторика внешних конечносте йдостаточно развита, и связанный с этми отделом мозга речевой центр в наличии. Вот со строением речевого аппарата проблемы - положение гортани, подвижность нижней челюсти разные. Но членораздельной речи это не мешало, она разве что другой фонетический состав имела бы.
В конце концов имеется довольно правдоподобная теория, что ненадертальцы проиграли конкуренцию кроманьонцам только благодаря леднику - очень похоже, что у неандертальцев групповое поведение было менее гибкое, а в условиях ледникового периода это оказалось критично.
Так что я не вижу оснований видеть в возникновении Homo sapiens sapiens ничего особо вненаучного. В конце-то концов, чем гоминиды хуже крыс? Фишка-то та же самая - эволюция приводит к созданию вида, имеющего гибкую поведенческую стратегию, сложный социум, минимизирующий потери потомства, способного приспособиться к практически любой среде обитания, всеядного, способного к индивидуальному и групповому оубчению и передачей по наследству внутри группы благоприобретенных паттернов поведения.

Цитата:
С Адамом на Голгофе-то как быть?
А в чем проблема?

Цитата:
А притом, что христианство не висит в воздухе, в отличие от религии австралийских аборигенов. Это самая что ни на есть историческая религия. Без исторического сознания нет христианского сознания. Христос жил не во "время сновидений", как какой-нибудь Кришна, а во вполне историческую эпоху. И Адам тоже, пусть даже в весьма удаленный от нас период.
Ну. во-первых, Кришна тоже "жил" во впоне конкретную и локализуемую историческую эпоху, время действия "Махабхараты" вполне локализуется.
Во-вторых, исторические свидетельства о Христе имеются, евангельские повествования в целом вполне историчны и отражают конкретную реальность.
А вот с Адамом имеются определенные проблемы :-)

Цитата:
Неокантианцы давно требуют различать точные науки, занимающиеся повторяющимися явлениями, от гуманитарных, который изучают уникальные случаи.
Да? А нам это на введении в специальность сообщили, без всяких неокантианцев...

Цитата:
Кстати: закон Гримма опровергнут Гамкрелидзе и Ивановым еще в 1980 г.
Ты ба, какие новости в индоевропеистике! Неужто вдруг обнаружены данные, опровергающие первое общегерманское передвижение согласных?
Ну вы бы хоть ознакомились, что ли. Иванов, Гамкрелидзе, "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 40. Найдите пять отличий от классической формулировки.

Цитата:
А этимология - наименее точная отрасль лингвистики, допускающая широкое вмешательство воображения исследователя.
Этимологи-то и не знают... зайдите на ФтиПЛ, поведайте там эту новость, а то они не в курсе.

Цитата:
Тем паче историк по определению может быть честным, но никогда не может быть безпристрастным.
Это-то вам кто сказал?
Не могу удержаться: "беспристрастный" пишется именно так. Есть такое школьное правило на приставки без-/бес-.

Цитата:
Опять Вы выказываете пренебрежение к философии! Философы, и не только русские - авторитеты куда больше, чем ученые. Ибо они формулируют системы мировоззрения, которых придерживаются ученые.
В чем они авторитеты? Что они создали такого, эти русские философы от Соловьева и далее?

Цитата:
Наука безконечно ниже философии. Говорю это как историк.
И чем же она ниже?
У меня возникло подозрение, что вы русский язык намеренно коверкаете, с какой-то идеей. "Безконечно" - это что-то идеологическое?

Цитата:
Ну и хорошо. Значит, претензии к моей книге - в том, что я пишу в основном как раз о смысле, морали, оценке?
Да нет, претензии к вам ургие. Подтасовки, фантазии и мизинтерпретации.

Цитата:
Это ко мне или к покойной Каменкович?
К вам обоим.

Цитата:
Нехорошо так помоями-то её обливать...
Ну, вы большой кусок культуры и литературы облили, ничего о нем не зная, - и как будто так и надо.

Цитата:
По мне, так она на голову выше всех толкиеноведов 90-х годов по крайней мере.
Чем же она выше? Какой вклад она внесла?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 09.09.08, 23:41   #64
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Конечно, сколько угодно. Но вот в чем заковыка: все эти примеры Вы, Кэтрин, объявите ненормальными уже в силу того, что они непозитивистские.
Вы приведите хотя бы парочку, там посмотрим.
И... вам никто не говорил, что выдумывать за собесденкиа его реакцию, тем более обвинять в предвзятости на пустом месте - неприлично?

Цитата:
Вы вообще в курсе тех исследований по психоистории и исторической антропологии, которые ведутся уже лет 20?
Конкретно? По названиям?

Цитата:
Так для Вас объективный=научный.
Нет, милейший, не приписывайте мне своих проекций. Объективный - это существующий независимо от сознания. То, что можно пощупать руками, передать другому, которым можно повлиять на материальный мир.

Цитата:
Вот если Вы признаете, что объективный отнюдь не равно научный, то разговор другой будет.

Вам надо чаще открывать толковый словарь и смотреть там значения слов. Тогда вы не будете приписывать мне свои фантазии. Я на это надеюсь, по крайней мере. Хотя, учитывая то, как и что вы приписываете Толкину...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 11.09.08, 10:24   #65
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Для начала Черепу:
про идеографические и номотетические науки прекрасно знаю, и про четверное деление. Упрощал, чтобы было понятно читателям.
Под психоисторией я подразумеваю ровно то, что имеют в виду все историки: историю ментальности, психологию обществ прошлого, вплоть до изучения механизма распространения легенд, слухов и т.п.

От имени православия я могу говорить на тех же основаниях, что и любой православный, сколько-нибудь сведущий в области вероучения и читавший сочинения видных богословов и философов. Если я говорю, что Дух исходит только от Отца, то я говорю истину, даже если я сам ничтожен и грешен. Быть правым и праведным - две разные вещи, Череп.
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Вы приведите хотя бы парочку, там посмотрим.
И... вам никто не говорил, что выдумывать за собесденкиа его реакцию, тем более обвинять в предвзятости на пустом месте - неприлично?
В том-то и дело, что какие бы примеры я или Келебрин не приводили, Вам всё не нравится.

Цитата:
Конкретно? По названиям?
Читайте сочинения "новой исторической науки" (аннализма), альманахи типа Одиссей, Казус, Thesis, Диалог с человеком... Читайте всё, где упоминается про историческую антропологию или историю ментальности. И поймете, что уже у Толкиена были зачатки подхода к этому, когда он рассуждал о древнеанглийской картине мiра под данным "Беовульфа" и других памятников, и при этом сам проникался сочувствием к ней.

Цитата:
Нет, милейший, не приписывайте мне своих проекций. Объективный - это существующий независимо от сознания. То, что можно пощупать руками, передать другому, которым можно повлиять на материальный мир.
По-Вашему, Бог и ангелы субъективны и существуют только в нашем сознании. Так и запишем.

Цитата:
В 19 веке церковные деятели считали палеонтологические находки доказательством всемирного потопа.
Это до сих пор под вопросом. В многих случаях классические эволюционисты и классические креационисты равно неубедительны.

Цитата:
Там проблем выше крыши, даже ностратическое родство стоит еще под вопросом, большим таким вопросом.
Нет такого вопроса! Есть кое-какие дискуссии о ностратической прародине, но и они близятся к концу. Отрицать ностратическое единство ни один серьезный лингвист давно уже не берется.

Цитата:
Махталкар, кто вам сказал, что языковая семья соответствует расе? Это раз.
Давно уже не соответствует. Но 15 тысяч лет назад соответствовала. Данную схему я заимствовал у Милитарёва.

Цитата:
Два - теория моногенеза имеет своим ограничением тот факт, что человечество в свое время прошло через "бутылочное горлышко", то есть в какой-то момент оказалось сокращенным до очень небольшой группы особей. Теоретически возможно, что все современные языки произошли от языка этой группы, но вот что было до "бутылочного горлышка" - неизвестно. Лингвисты это помнят, а вот дилетанты- философы...
Я не философ - раз. Отнюдь не дилетант в лингвистике - два. Я не рискую серьезно спорить по вопросам геологии и биологии, но лингвистика - моя область!
Я слышал про "бутылочное горлышко" и допускаю такую возможность. Важно то, что все ныне существующие (и существовавшие в письменную эпоху) языки восходят к одному праязыку ("туриту"), который существовал именно в эпоху "бутылочного горлышка". В таком случае что было до того, как говорили неандертальцы - не так уже важно. Важно датировать это "горлышко". 40000 лет назад получается, не так ли?
В толк не возьму, с чего это Вы так горячо защищаете полигенез, который никто из серьезных лингвистов давно уже не вспоминает?

Цитата:
А чем эльфы хуже людей? те же создания Божьи, разумны, имеют закон в сердце и так далее. А инопланетяне какие?
Первородный грех. Смертность. Не забывайте.

Цитата:
А Льюис тут при чем? И кого из "традиционных" богословов волновали проблемы спасения инопланетян и сидов?
То ли Иннокентия Причерноморского, то ли Игнатия Брянчанинова. Точную цитату одного из них об инопланетянах берусь найти в течение суток.

Цитата:
Цитата:
Железная логика. Если одни люди появились раньше в одной части Земли, а другие позже в другой, то кто-то из них - уже не люди.
Это не логика. Это фигня какая-то на постном масле. Почему вдруг не люди? Можете объяснить?
Потому что если две популяции не имеют общих предков, то это не один биологический вид, а два.
Признайтесь честно, Вы признаёте, что все люди - от одной пары или нет? Третьего не дано.

Цитата:
Я вот гляжу на всякие сравнительные таблицы гоминид и вижу, что формировались все эти ветки вида...
А кто составлял эти таблицы???
Вы же филолог, а сыплете изречениями по биологии, геологии и астрономии. У Вас столько образований? Или же...? В таком случае будьте добры, разъясните, как могло в Пасху (сиречь полнолуние) произойти солнечное затмение??

Цитата:
Ну. во-первых, Кришна тоже "жил" во впоне конкретную и локализуемую историческую эпоху, время действия "Махабхараты" вполне локализуется.
Вот и попали Вы впросак. Историки датируют время битвы на Курукшетре 6-7 вв. до н.э., а кришнаиты верят, что это было где-то за 3100 лет до н.э., что совершенно невозможно.

Цитата:
А вот с Адамом имеются определенные проблемы :-)
Да, и их надо решить так, чтобы не пострадала ни наука, ни религия.

Цитата:
Ну вы бы хоть ознакомились, что ли. Иванов, Гамкрелидзе, "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 40. Найдите пять отличий от классической формулировки.
Вот что там написано, на стр.40: и.-е. p' t' k' -> герм. p t k k(w); и.-е. b d g -> герм. b/в d/д (дент.) g/г (укр.) g(w)/г(w); и.-е. p t k -> герм. f th h/h(w).
Неужели Вы не знаете глоттальной теории? Закон Гримма оказался полезной в своё время, но ошибочной гипотезой.

Цитата:
Цитата:
А этимология - наименее точная отрасль лингвистики, допускающая широкое вмешательство воображения исследователя.
Этимологи-то и не знают... зайдите на ФтиПЛ, поведайте там эту новость, а то они не в курсе.
Про этимологию как не вполне точную науку - это я кого-то из лингвистов процитировал. На днях буквально читал. Только не помню, кого именно...

Цитата:
Не могу удержаться: "беспристрастный" пишется именно так. Есть такое школьное правило на приставки без-/бес-.
До 1917 г. писали (а по-украински и сейчас пишут) только БЕЗ. В древнерусском было только безъ-. В связи с отменой буквы Ять и неудобством набирать её на компьютере приставка бес- омонимична слову б(ять)с. Поэтому среди православных принято писать только БЕЗ. Это общепринятая практика, так было и в моей книге.

Цитата:
Цитата:
Тем паче историк по определению может быть честным, но никогда не может быть безпристрастным.
Это-то вам кто сказал?
Это аксиома современной методологии истории. Обновленный "Принцип партийности". Аксиома не обсуждается. Хотя судите сами: все мы люди. Значит, никто не может быть 100% объективен.

Цитата:
В чем они авторитеты? Что они создали такого, эти русские философы от Соловьева и далее?
Батюшки! Теперь уж и католики недовольны Соловьевым! А сколько он, бедняга, для них сделал...
(терпеливо разъясняю)Русская философия создала концепцию, примиряющую все противоречия науки, философии и религии, уравнивающую асболютные Истину, Добро и Красоту. Она показала, что человек - целостная личность. Что он не может быть выражать разные, подчас противоположные суждения, выступая с разных ролей ("как ученый", "как политик", "как просто человек" - это всё маски).

Цитата:
Чем же она выше? Какой вклад она внесла?
Каменкович и Каррик в 90е годы первыми поставили вопрос о наследии Толкиена с православных позиций. Глубже всех (в то время) анализировали богословские идеи его книг. Первыми стали привлекать труды правосланвых богословов для сравнения с трудами Толкиена. Наконец, вместе со Степановым оставили лучший из имеющихся переводов ВК и переводы ряда других произведений. (Степанову отдельная благодарность за перевод Имрама.)
Не было бы их - не было бы и дальнейшего развития религиозного толкиеноведения в 2000-е годы.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 11.09.08, 10:47   #66
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Предлагаю вниманию К.Кинн отрывки из моей вчерашней беседы с проф., д.и.н., автором монографии по менталитету римских легионеров А.В. Махлаюком. То же самое поддерживают проф., д.и.н. А.А. Миронос и прочие нижегородские историки.
Тема: Школа Анналов и конец позитивизма в истории.
В чем суть кризиса исторической науки? В том, предмет истории - живая ткань событий. Но если походить к нему с позитивистскими методами естественных наук и устранить всякую субъективность ученого, то мы никогда не познаем эту живую ткань. В 1980-е гг. возникла апория между задачами истории и её методами, унаследованными от позитивистов 19 века (Л.Ранке). Выход дала школа "Анналов".
Сравним подходы к истории позитивизма (П) и аннализма (А, "новой исторической науки").
П: предмет истории - прошлое, зафиксированное в письменных источниках, цель - рассказ о событиях прошлого.
А: предмет истории - всё прошлое и настоящее, в т.ч. и незаписанное. История - наука о людях, существующих во времени. Это главная из гуманитарных наук. По сравнению с ней филология, социология, психология - лишь частные дисциплины. Цель истории - системное понимание прошлого, история процессов (полит., экон., соц., культ.), а не событий.
П: сфера исследований истории - видимые факты.
А: сфера исследований истории - глубинные структуры, скрытая подоплека, длительные процессы.
П: Время - ньютоновское, непрерывный поток событий, линейно-прогрессивное.
А: историческое время - совокупность разных времен с разной скоростью. Бывает короткое, среднее и длинное время. (От себя: Бродель заимствовал модель 3 слоёв времени от Фомы Аквинского: aeternitas, aevum, tempus).
П: источники - письменные, в осн. официальные.
А: источники - всё, что несет информацию о прошлом: все бумаги, материальная культура, артефакты, данные естественных наук. Анналисты признают структурализм и семиотику (Лотман, Бахтин): текст - посредник между прошлым и историком. И даже свидетельства очевидцев отличаются от объективной действительности, ибо не полностью охватывают её.
П: критика источника - традиционная, внутренняя и внешняя.
А: работа с серийными, массовыми, бытовыми источниками. Методы семиотики, теории информации (кодирования). Вычитываем в источниках не только то, что там написано, но и проникаемся атмоферой, окружавшей их создателя. (То же - в моей книге о Толкиене).
П: историк должен быть объективен.
А: надо честно признать, что любой человек предвзят и субъективен. Он человек своего времени. (Это еще К.С. Льюис знал). В точных науках ученый работает с неживым объектом. В истории ученый ведет на равных диалог с другой личностью, с другим субъектом - с автором текста. Идеология неустранима из гуманитарного познания. Цель точных и ест. наук - определение или описание, цель гуман. наук - понимание и объяснение. Аннализм стремится к целостной картине мира и отвергает характерную для позитивистской науки узкую специализацию.
П: история - спец. область познания, занимающаяся строго ограниченным фрагментом социального мира. История - между искусством и наукой. Методы заимствованы у точных наук.
А: это открытая, постоянно обновляющаяся и самокритичная наука. Наука междисциплинарная. Её научность не похожа на научность точных наук. Историк не описывает, а понимает, интерпретирует, толкует человека в прошлом, объясняет его поведение. (Когда я говорил о душевном надломе и кризисе Толкиена в последние 10 лет жизни, я был в рамках этого метода.)
Позитивизм в исторической науке давно умер, - заключил проф. Махлаюк.
Теперь Вам понятно, Кэтрин, чему нас учат?
Кстати: посты стали разрастаться и разветвляться. М.б., ограничить рамки дискуссии? Вы занимаетесь филологической формой текста безотносительно к его содержанию - я занимаюсь содержанием текста (в рамках науки) и его оценкой (с позиций религии). Ибо для меня не безразлично, что Толкиен и Льюис выражали в своих произведениях христианские идеи, а Желязны и Ле Гуин - антихристианские.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 11.09.08, 18:59   #67
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Добавление

Как и обещал, ссылка про инопланетян. Только это не Иннокентий и не Игнатий, а св. Феофан Затворник в 1863 г. написал. Цитата оч.большая, свыше 3 страниц А4, поэтому дам лишь ссылку:
Св.Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. - М., 2001. - С.452-457.
Обратите внимание: К.С. Льюис не мог знать про это письмо, но сходство мыслей, выраженных в "Космической трилогии", с мыслью святого Феофана, поразительно! Рассматриваются все возможности (около десятка) онтологического статуса инопланетян, ежели таковые существуют.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 11.09.08, 19:51   #68
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Вам лучше меня известно, как меня давили (сейчас вроде уже не давят), г-жа Кинн, поскольку именно Вы сначала закрыли тему.
А как насчет извиниться передо мной за вранье, что я вас давлю, мил-человек?

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
В завершение: три человека (Кинн, Анариэль и Джон) не могут выражать мнение всех интересующихся Толкиеном и даже всех ролевиков.
А они на это претендуют? Не заметила. Если вам морально тяжело выносить критику, не суйтесь туда,где водятся умные люди, и все будет в шоколаде.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
С другой же стороны, просто взглянув на библиографические списки работ по Толкиену, вы легко обнаружите там множество работ, столь же резко расходящихся с вашей позицией, как и моя.
И что, они не подвергатся критике? Подвергаются. В чем проблема-то? Может, только в том, что другие люди умеют более внятно и аргументированно защищать свою позицию, а не только искажать высказывания оппонентов?

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
И самое последнее: по сути моего сочинения. Почти всё, что ваз разозлило (пассажи про Льюиса - в чем я теперь раскаиваюсь, про конспирологию и Д.Брауна, про переводчиков и ролевиком и многое другое) - убрано. Этого нет во 2й редакции. С чем же вы трое тогда спорите? Не с изложением же фактов.
Я не спорю ни с чем. Я просто радуюсь жизни, видя такого дурака, как вы. С моей точки зрения, ваша глупость самоочевидна, если ее кто не видит, он мало чем от вас отличается.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
И вместо истерии по этому поводу лучше бы тихо и спокойно обсудили
За "истерию" примите очередную моральную плюху от меня.

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
бы, например, чисто лингвистические проблемы, которым у меня посвящено приложение. Некоторые лингвисты (лично со мной незнакомые), кстати, в интернете вполне одобрили мои лингвистические штудии по Толкиену. Но Анариэль, Кинн и Джона, как выяснилось, лембасом, т.е. лингвистикой, не корми, вам политику подавай...
Причем тут политика? Вы просто несете чушь. Я была бы такого же мнения, будь я православной или имперцем. Вы зря такого высокого о себе мнения, что считаете, будто на вас нападают по политическим причинам. Нет. На вас нападают глупость и некорректность в выражении ваших мыслей. Лично я не вижу смысла обсуждать высшую математику с человеком, который не освоил сложения.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 11.09.08, 19:53   #69
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Махталкар, даже если Ваше выступление не профессиональное, и его не включат в программу, то хоть поприсутствуйте. Это окажет на Вас положительное влияние, я уверен. Я попрошу Аннатара прислать Вам приглашение. Будем за Вас бороться! :)
Какая посещаемость обеспечена семинару! Шансы на мое на нем появление резко возрастают :).
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 11.09.08, 23:14   #70
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
-Упрощал, чтобы было понятно читателям-
Это намек? Не надо упрощать, тут все умеют гуглом пользоваться, а большинство получили хорошее образование.

-Если я говорю, что Дух исходит только от Отца, то я говорю истину, даже -если я сам ничтожен и грешен. Быть правым и праведным - две разные -вещи

Если вы говорите о Духе исходящем от Отца, вы говорите об основах вашей веры, основах освященных каноном, то есть вы излагаете не только свое личное мнение но и мнение всех православных; насколько я знаю православная церковь не сформулировала своего отношения к книга Толкина, и вам как человеку, не являющимся церковным иерархом, не следует излагая СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, утверждать что вы говорите от имени православия, вам таких полномочий никто не давал.
Cherep оффлайн  
Пред. 12.09.08, 11:01   #71
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Черепу:
Я излагал общеправославный или один из допустимых в православии взглядов в вопросах об отношении к католицизму, к техническому прогрессу, к смыслу искусства, к конкретным богословским проблемам в работах Толкиена. Никто не может претендовать на то, чтобы быть голосом всей Церкви, но каждый может обосновывать согласие своего мнения с церковным. Вы не найдете в моей книге ничего, что было бы абсолютно осуждено Церковью.
Анариэль: на хамство принципиально не отвечаю. Я его как бы не замечаю.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 12.09.08, 11:59   #72
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Анариэль: на хамство принципиально не отвечаю. Я его как бы не замечаю.
О, вы тоже относитесь к той породе дураков, которые гордо заявляют, что они не будут обращать внимание, отвечать на письма, а потом сами это делают.

[+] Нарушение.

"Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить".

Остогер.

Last edited by Остогер; 12.09.08 at 12:45.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 12.09.08, 12:47   #73
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Анариэль, Вы не правы (с) Горбачев.

Г-н Махталкар очень нужен, и такая полемика тоже нужна и важна.
Вспомните, из чего родилась идея книги Парфентьева? Из необходимости противостоять разным Дартам и иже с ними.

Мы _обязаны_ отвечать на такие работы. Нельзя просто сказать - Махталкар дурак, а я умная и всё. Надо, чтобы люди со стороны, молодёжь могли осознать, на чьей стороне истина. Кроме того, важно размежеваться с такими "псевдоучениями".
И, действительно, я верю, что Махталкар искренне заблуждается. Вот варился человек в своём кругу. Он там, допустим, самый умный. Создал свою теорию и теперь её защищает. Что тут плохого? А что теория (с нашей точки зрения) плоха и глупа - так давайте спокойно докажем. А наскоками мы лишь приведём к тому, что Махталкар замкнётся и упрётся. И породит ещё одного (или не одного) заблуждающегося.А я _надеюсь_ его переубедить. Вот съездит на Семинар, пообтешется - и, глядишь, прозреет. Ул.
Кроме того, не надо забывать о паблисити толкинистского сообщества. Пусть это и весьма иллюзорная вещь, но давайте как-то вылазить из имиджа маргиналов в тюлевых накидках. А?

Махталкар, Вы тоже не обижайтесь - это всё в Ваших же интересах.
John оффлайн  
Пред. 12.09.08, 13:05   #74
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Г-н Махталкар очень нужен, и такая полемика тоже нужна и важна.Вспомните, из чего родилась идея книги Парфентьева? Из необходимости противостоять разным Дартам и иже с ними.
Либо меня обманывает память, либо Дарт был поумнее. В смысле, в данном случае, как мне кажется, уровень оппонента настолько низок, что никакой аналогичной пользы от этой дискуссии ждать не приходится.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Мы _обязаны_ отвечать на такие работы. Нельзя просто сказать - Махталкар дурак, а я умная и всё. Надо, чтобы люди со стороны, молодёжь могли осознать, на чьей стороне истина.
Если человек настолько глуп, что хотя бы на пять минут сочтет писания г-на Махталкара осмысленными, у этого человека не хватит мозга (или общей культуры) на восприятие аргументов противоположной стороны. Короче: всякому непредубежденному человеку видно, что г-н Махталкар - дурак. Предубежденному же человеку ничего доказать или объяснить невозможно. По сути ему возразили в прошлый раз, но он мало что понял.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Кроме того, важно размежеваться с такими "псевдоучениями".
И, действительно, я верю, что Махталкар искренне заблуждается. Вот варился человек в своём кругу. Он там, допустим, самый умный. Создал свою теорию и теперь её защищает. Что тут плохого? А что теория (с нашей точки зрения) плоха и глупа - так давайте спокойно докажем.
Вы не понимаете, Джон. Махталкар - инопланетянин. Он не пользуется нашей логикой, он ее не понимает. Для него натяжки и высасывание из пальца - такой же нормальный модус операнди, как для других людей - использование логики и здравого смысла. =Доказать= ему ничего невозможно. Он находится не в поле научного мышления, а в поле мышления мифологического.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Кроме того, не надо забывать о паблисити толкинистского сообщества. Пусть это и весьма иллюзорная вещь, но давайте как-то вылазить из имиджа маргиналов в тюлевых накидках. А?
Лично меня мнение дураков, которые считают толкинистов маргиналами в занавесках, совершенно не волнует. И я считаю, что всяческое пинание, гнобление и издевательство над г-ном Махталкаром идет на пользу имиджу толкинистов - а то ведь подумает кто-нить, что мы такие же, как он. "Дуракам не место среди толкинистов" :))
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 12.09.08, 13:19   #75
Густав
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
Густав is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
...три человека (Кинн, Анариэль и Джон) не могут выражать мнение всех интересующихся Толкиеном и даже всех ролевиков.
А вот моё мнение Джон выражает. А если моё мнение с мнением Джона разойдётся, то я об этом так и скажу. Ну да ладно.

Махталкар, ну далась Вам эта "исследовательская" (не берите кавычки близко к сердцу :)) работа! Всё равно отечественному толкиноведению до западного ой как далеко. Взляните на лучшие западные работы последних лет, например, на работы Скалл и Хэммонда. Сколько разных материалов они используют при своих штудиях! Вы принимаете во внимание все эти материалы, когда занимаетесь своими "исследованиями"?

Махталкар, бросайте Ваши штудии, подтренируйтесь в переводе и переведите на русский "Толкина и Первую Мировую войну" Джона Гарта. Я уверен, толку будет во много раз больше. :-)

Не обижайтесь хоть на меня.
С уважением, Никита Семи-Пудовый
Густав оффлайн  
Пред. 12.09.08, 13:29   #76
Густав
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
Густав is an unknown quantity at this point
2 John
Работа Парфентьева у меня дома есть. А есть ли она у тех, для кого в первую очередь предназначалась? Боюсь, что нет. Ей нужен хороший PR (Кэтрин Кинн - извините). В Интернете нигде не попадаются многочисленные ссылки на pdf-файл "Эха Благой Вести", это плохо. Ещё хуже то, что этот меч ортодоксального толкинизма, пусть по мнению Дмитрия Виноходова и не лишённый изянов, выложен именно в формате pdf! Джон, нельзя ли перевести "Эхо" в html и уменьшить объём файла с 10 Мб до одного хотя бы?
Густав оффлайн  
Пред. 12.09.08, 20:16   #77
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Анариэль, ругательства можно писать в привате. Я же не пишу всё, что о вас думаю.
Джон, я готов идти на любой семинар, где мне не будут отговариваться общими фразами, а покажут на пальцах, что и где некорректно во второй редакции моего сочинения. А то вот летом переписывался я с одним православным толкиеноведом. Умный человек, блестяще знает современные западные книги о Толкиене - настолько хорошо, что у Карпентера ошибки находит. Тоже считает мою работу легковесной, но на вопрос - предъявить мне конкретные места для исправления - отговаривался, что ему некогда и проч. Повторяю: область моральных оценок (т.е. одни и те же факты я оцениваю с "реакционных" позиций, а Вы, к примеру, с "прогрессивных") - выносим за скобки. Меня интересует, где и в чем Вы видите вольное обращение с конкретными текстами и фактами. Вывод мой прост, и повторю его в 10й раз: Толкиен - христианин, философ и богослов во многом, традиционалист и реакционер. Ничего антинаучного в этом выводе не вижу.
Никита, я готов переводить серьезные работы западных ученых о Толкиене или хотя бы читать их (несмотря на отсутствие времени - я Письма в свое время полгода читал). Но где же их достанешь-то? Я вот Детей Хурина на русском никак не могу достать...
mahtalcar оффлайн  
Пред. 13.09.08, 11:51   #78
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Анариэль, ругательства можно писать в привате. Я же не пишу всё, что о вас думаю.
Ну и кто из нас тогда честнее? :))

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Умный человек, блестяще знает современные западные книги о Толкиене - настолько хорошо, что у Карпентера ошибки находит.
Гм, если он это делает вашим методом... Может, укажете, какие ошибки находит ваш знакомый в Карпентере, чтобы не быть голословным?

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Меня интересует, где и в чем Вы видите вольное обращение с конкретными текстами и фактами. Вывод мой прост, и повторю его в 10й раз: Толкиен - христианин, философ и богослов во многом, традиционалист и реакционер. Ничего антинаучного в этом выводе не вижу.
Это не вывод. Потому что вывод - то, что выведено согласно некоторым правилам логики, например. Для вас это аксиома, под которую вы погдверстываете все, что угодно, не задумываясь ни о логике, ни о правдоподобии. Вашим методом ничего доказать невозможно, ни о какой научности ваших заключений речи идти не может. Детали разбирать бессмысленно, потому что у вашего верблюда все кривое.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 13.09.08, 11:55   #79
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Никита Игнатченко Просм. сообщение
Махталкар, бросайте Ваши штудии, подтренируйтесь в переводе и переведите на русский "Толкина и Первую Мировую войну" Джона Гарта.
Никита, боюсь, что это плохая идея :)). Из г-на Махталкара переводчик... в общем, слабый очень. Подробности в предыдущем треде про него, мой разбор его переводов.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 13.09.08, 12:40   #80
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Джон, я готов идти на любой семинар, где мне не будут отговариваться общими фразами, а покажут на пальцах, что и где некорректно во второй редакции моего сочинения.
Вы приходите без всяких предварительных условий и без связи с Вашим "сочинением". Кстати, словечко-то вылезло правильное, а? Подмигивающая ухм.
Анариэль права (не в эмоциях, а в сути). Проблема в том, что у Вашего верблюда всё кривое, и перекроить его в арабского скакуна не удастся никакой редакцией. Ни второй. ни сотой. "Сочинение" это, и Никита прав, лучше выкинуть и сделать что-нибудь полезное. Пусть не перевод сложного текста, Гарта давайте оставим профессионалам. Но есть, к примеру, "Хронология" Скалл. Огромный объём работы, который вполне можно в первом приближении сделать, чтобы избавить лучших от черновой работы. Или даже просто отсканить пару-тройку книг из листа WANTED на Тувалу, и прислать мне. :)

"Дети Хурина" скоро появятся в русском языке на Тувалу, я уже занимаюсь этим. А Парфентьева я непременно переведу в хтмл, спасибо за идею, Никита, и выложу.

Цитата:
А то вот летом переписывался я с одним православным толкиеноведом. Умный человек, блестяще знает современные западные книги о Толкиене - настолько хорошо, что у Карпентера ошибки находит.
Видите, Анариэль сразу заинтересовалась. И мне тоже стало сразу крайне интересно. А можно пару цитат из вашей переписки именно об этом?

Цитата:
Тоже считает мою работу легковесной, но на вопрос - предъявить мне конкретные места для исправления - отговаривался, что ему некогда и проч.
Дык, видите. Нельзя отредактировать, если идея в корне неправильная.

Вот, к примеру, задаться целью доказать, что Толкин, ну я не знаю, ну скажем - марки собирал! И начать подтягивать под это любую мелочь, а что мешает - то или переиначить или выдумать или выкинуть. Ведь так поступают авторы всяких "теорий" о Средиземье в Австралии или о происхождении русского языка от арабского.

Проблема в том, что, зачастую, толкинисты варятся в собственном соку не имея нормального круга общения, и сок скисает в подобные теорийки.
Вот я и зову народ общаться.
Здесь, или на Толкин.СЮ, или на Семинаре - но не загнивать в одиночку. ;)

Цитата:
Меня интересует, где и в чем Вы видите вольное обращение с конкретными текстами и фактами. Вывод мой прост, и повторю его в 10й раз: Толкиен - христианин, философ и богослов во многом, традиционалист и реакционер. Ничего антинаучного в этом выводе не вижу.
Антинаучно то, что Вы сделали свой вывод до (и вместо) того, как его доказали.

Цитата:
Никита, я готов переводить серьезные работы западных ученых о Толкиене или хотя бы читать их (несмотря на отсутствие времени - я Письма в свое время полгода читал). Но где же их достанешь-то? Я вот Детей Хурина на русском никак не могу достать...
Счас получу крест за большие буквы, но иначе не могу.

WWW.COMPLETEJRRT.TV

Там всё есть. Всё, что Вам нужно. Если Вам что-то другое нужно - напишите, если найдём - выложим, в лист поиска добавим. Если у Вас есть что-то, чего там нет - не ленитесь, сканируйте и присылайте.
John оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.