|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
09.09.08, 20:59 | #61 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я всё о Толкине. Я не согласен с тем, что Толкин был рекционером, консерватором и традиционалистом так, как это понимает Махталкар. И не согласен с тем, как он эти понятия понимает. А все теории - это теории. Христианству ни одна из теорий не мешает, равно как и иудаизму, и vice versa. Если мы говорим о морально-этических системах, а не об описании тех или иных ритуальных шаманских плясок. Махталкар, частично я согласен с Кэтрин - не передергивайте и пишите честно, и сами уразумеете в чем неправы. Мне почему-то кажется, что Вы не безнадежны. ;) |
09.09.08, 23:16 | #62 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
-Вы вообще в курсе тех исследований по психоистории и исторической -антропологии, которые ведутся уже лет 20?
С этого места поподробнее, вы какие именно исследования имеете ввиду, и что вы понимаете под термином "психоистория", а то сразу вспомнилось "Основание" Азимова. -2) доказательство, что питекантропы и австралопитеки - обезьяны И какое же это доказательство? -Неокантианцы давно требуют различать точные науки, занимающиеся -повторяющимися явлениями, от гуманитарных, который изучают -уникальные случаи Применяйте точные термины сударь, если вы говорите о работах Риккерта и Виндельбанда( или вы имеете ввиду каких то других неокантианцев?) то и используйте их термины- номотетические и идеографические науки, что кстати не совсем соответствует разделению на гуманитарные и точные. Кстати Риккерт, как вы наверняка помните разделял науки не на две, а на 4 категори, если я не перепутал, то такие: 1. генерализирующие, но не оценивающие (классические естественные науки); 2. индивидуализирующие и не оценивающие (эволюционная биология, геология и т.д.); 3. генерализирующие и оценивающие (экономика и социология, которую Риккерт называл естественнонаучным толкованием человеческой социальной духовной жизни) 4. индивидуализирующие и оценивающие (история). Не перевирайте источники, вы ставите себя этим в неловкое положение. - здесь я говорю не от себя, а от православия и в этих местах как раз -претендую на метафизическую истину. Неужели это непонятно? А кто вас уполномочил говорить от имени православия? Если никто, то вы сударь еретик и подлежите анафеме. . Last edited by Cherep; 09.09.08 at 23:38. |
09.09.08, 23:29 | #63 | ||||||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
А вы доверяете только тем, в которых написано то, что вам нравится?
Цитата:
В 19 веке церковные деятели считали палеонтологические находки доказательством всемирного потопа. Цитата:
Цитата:
Махталкар, кто вам сказал, что языковая семья соответствует расе? Это раз. Два - теория моногенеза имеет своим ограничением тот факт, что человечество в свое время прошло через "бутылочное горлышко", то есть в какой-то момент оказалось сокращенным до очень небольшой группы особей. Теоретически возможно, что все современные языки произошли от языка этой группы, но вот что было до "бутылочного горлышка" - неизвестно. Лингвисты это помнят, а вот дилетанты-философы... Проследить глоттохронологическими методами восхождение языка ко времени "бутылочного горлышка" не представляется возможным, датировки по митохондриальнмоу анализу весьма условны. Цитата:
Думаю, что Господь из одного чувства юмора может наслать на Землю толпы инопланетян - ради посрамления таких вот теоретиков. Цитата:
Нетрадиционных волновали, было дело, - так вон, святой Патрик не страдал сильно, крестил желающих - и все дела. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я вот гляжу на всякие сравнительные таблицы гоминид и вижу, что формировались все эти ветки вида Homo сходным образом, типичным для эволюции видов - возникал синдром (то есть совокупность связанных признаков). В конце концов у гейдельбержцев и неандертальцев все признаки современного человека имелись - и моторика внешних конечносте йдостаточно развита, и связанный с этми отделом мозга речевой центр в наличии. Вот со строением речевого аппарата проблемы - положение гортани, подвижность нижней челюсти разные. Но членораздельной речи это не мешало, она разве что другой фонетический состав имела бы. В конце концов имеется довольно правдоподобная теория, что ненадертальцы проиграли конкуренцию кроманьонцам только благодаря леднику - очень похоже, что у неандертальцев групповое поведение было менее гибкое, а в условиях ледникового периода это оказалось критично. Так что я не вижу оснований видеть в возникновении Homo sapiens sapiens ничего особо вненаучного. В конце-то концов, чем гоминиды хуже крыс? Фишка-то та же самая - эволюция приводит к созданию вида, имеющего гибкую поведенческую стратегию, сложный социум, минимизирующий потери потомства, способного приспособиться к практически любой среде обитания, всеядного, способного к индивидуальному и групповому оубчению и передачей по наследству внутри группы благоприобретенных паттернов поведения. Цитата:
Цитата:
Во-вторых, исторические свидетельства о Христе имеются, евангельские повествования в целом вполне историчны и отражают конкретную реальность. А вот с Адамом имеются определенные проблемы :-) Цитата:
Цитата:
Ну вы бы хоть ознакомились, что ли. Иванов, Гамкрелидзе, "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 40. Найдите пять отличий от классической формулировки. Цитата:
Цитата:
Не могу удержаться: "беспристрастный" пишется именно так. Есть такое школьное правило на приставки без-/бес-. Цитата:
Цитата:
У меня возникло подозрение, что вы русский язык намеренно коверкаете, с какой-то идеей. "Безконечно" - это что-то идеологическое? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||
09.09.08, 23:41 | #64 | ||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
И... вам никто не говорил, что выдумывать за собесденкиа его реакцию, тем более обвинять в предвзятости на пустом месте - неприлично? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вам надо чаще открывать толковый словарь и смотреть там значения слов. Тогда вы не будете приписывать мне свои фантазии. Я на это надеюсь, по крайней мере. Хотя, учитывая то, как и что вы приписываете Толкину... |
||||
11.09.08, 10:24 | #65 | ||||||||||||||||||||||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Для начала Черепу:
про идеографические и номотетические науки прекрасно знаю, и про четверное деление. Упрощал, чтобы было понятно читателям. Под психоисторией я подразумеваю ровно то, что имеют в виду все историки: историю ментальности, психологию обществ прошлого, вплоть до изучения механизма распространения легенд, слухов и т.п. От имени православия я могу говорить на тех же основаниях, что и любой православный, сколько-нибудь сведущий в области вероучения и читавший сочинения видных богословов и философов. Если я говорю, что Дух исходит только от Отца, то я говорю истину, даже если я сам ничтожен и грешен. Быть правым и праведным - две разные вещи, Череп. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я слышал про "бутылочное горлышко" и допускаю такую возможность. Важно то, что все ныне существующие (и существовавшие в письменную эпоху) языки восходят к одному праязыку ("туриту"), который существовал именно в эпоху "бутылочного горлышка". В таком случае что было до того, как говорили неандертальцы - не так уже важно. Важно датировать это "горлышко". 40000 лет назад получается, не так ли? В толк не возьму, с чего это Вы так горячо защищаете полигенез, который никто из серьезных лингвистов давно уже не вспоминает? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Признайтесь честно, Вы признаёте, что все люди - от одной пары или нет? Третьего не дано. Цитата:
Вы же филолог, а сыплете изречениями по биологии, геологии и астрономии. У Вас столько образований? Или же...? В таком случае будьте добры, разъясните, как могло в Пасху (сиречь полнолуние) произойти солнечное затмение?? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Неужели Вы не знаете глоттальной теории? Закон Гримма оказался полезной в своё время, но ошибочной гипотезой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(терпеливо разъясняю)Русская философия создала концепцию, примиряющую все противоречия науки, философии и религии, уравнивающую асболютные Истину, Добро и Красоту. Она показала, что человек - целостная личность. Что он не может быть выражать разные, подчас противоположные суждения, выступая с разных ролей ("как ученый", "как политик", "как просто человек" - это всё маски). Цитата:
Не было бы их - не было бы и дальнейшего развития религиозного толкиеноведения в 2000-е годы. |
||||||||||||||||||||||
11.09.08, 10:47 | #66 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Предлагаю вниманию К.Кинн отрывки из моей вчерашней беседы с проф., д.и.н., автором монографии по менталитету римских легионеров А.В. Махлаюком. То же самое поддерживают проф., д.и.н. А.А. Миронос и прочие нижегородские историки.
Тема: Школа Анналов и конец позитивизма в истории. В чем суть кризиса исторической науки? В том, предмет истории - живая ткань событий. Но если походить к нему с позитивистскими методами естественных наук и устранить всякую субъективность ученого, то мы никогда не познаем эту живую ткань. В 1980-е гг. возникла апория между задачами истории и её методами, унаследованными от позитивистов 19 века (Л.Ранке). Выход дала школа "Анналов". Сравним подходы к истории позитивизма (П) и аннализма (А, "новой исторической науки"). П: предмет истории - прошлое, зафиксированное в письменных источниках, цель - рассказ о событиях прошлого. А: предмет истории - всё прошлое и настоящее, в т.ч. и незаписанное. История - наука о людях, существующих во времени. Это главная из гуманитарных наук. По сравнению с ней филология, социология, психология - лишь частные дисциплины. Цель истории - системное понимание прошлого, история процессов (полит., экон., соц., культ.), а не событий. П: сфера исследований истории - видимые факты. А: сфера исследований истории - глубинные структуры, скрытая подоплека, длительные процессы. П: Время - ньютоновское, непрерывный поток событий, линейно-прогрессивное. А: историческое время - совокупность разных времен с разной скоростью. Бывает короткое, среднее и длинное время. (От себя: Бродель заимствовал модель 3 слоёв времени от Фомы Аквинского: aeternitas, aevum, tempus). П: источники - письменные, в осн. официальные. А: источники - всё, что несет информацию о прошлом: все бумаги, материальная культура, артефакты, данные естественных наук. Анналисты признают структурализм и семиотику (Лотман, Бахтин): текст - посредник между прошлым и историком. И даже свидетельства очевидцев отличаются от объективной действительности, ибо не полностью охватывают её. П: критика источника - традиционная, внутренняя и внешняя. А: работа с серийными, массовыми, бытовыми источниками. Методы семиотики, теории информации (кодирования). Вычитываем в источниках не только то, что там написано, но и проникаемся атмоферой, окружавшей их создателя. (То же - в моей книге о Толкиене). П: историк должен быть объективен. А: надо честно признать, что любой человек предвзят и субъективен. Он человек своего времени. (Это еще К.С. Льюис знал). В точных науках ученый работает с неживым объектом. В истории ученый ведет на равных диалог с другой личностью, с другим субъектом - с автором текста. Идеология неустранима из гуманитарного познания. Цель точных и ест. наук - определение или описание, цель гуман. наук - понимание и объяснение. Аннализм стремится к целостной картине мира и отвергает характерную для позитивистской науки узкую специализацию. П: история - спец. область познания, занимающаяся строго ограниченным фрагментом социального мира. История - между искусством и наукой. Методы заимствованы у точных наук. А: это открытая, постоянно обновляющаяся и самокритичная наука. Наука междисциплинарная. Её научность не похожа на научность точных наук. Историк не описывает, а понимает, интерпретирует, толкует человека в прошлом, объясняет его поведение. (Когда я говорил о душевном надломе и кризисе Толкиена в последние 10 лет жизни, я был в рамках этого метода.) Позитивизм в исторической науке давно умер, - заключил проф. Махлаюк. Теперь Вам понятно, Кэтрин, чему нас учат? Кстати: посты стали разрастаться и разветвляться. М.б., ограничить рамки дискуссии? Вы занимаетесь филологической формой текста безотносительно к его содержанию - я занимаюсь содержанием текста (в рамках науки) и его оценкой (с позиций религии). Ибо для меня не безразлично, что Толкиен и Льюис выражали в своих произведениях христианские идеи, а Желязны и Ле Гуин - антихристианские. |
11.09.08, 18:59 | #67 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Добавление
Как и обещал, ссылка про инопланетян. Только это не Иннокентий и не Игнатий, а св. Феофан Затворник в 1863 г. написал. Цитата оч.большая, свыше 3 страниц А4, поэтому дам лишь ссылку:
Св.Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. - М., 2001. - С.452-457. Обратите внимание: К.С. Льюис не мог знать про это письмо, но сходство мыслей, выраженных в "Космической трилогии", с мыслью святого Феофана, поразительно! Рассматриваются все возможности (около десятка) онтологического статуса инопланетян, ежели таковые существуют. |
11.09.08, 19:51 | #68 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
11.09.08, 19:53 | #69 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Какая посещаемость обеспечена семинару! Шансы на мое на нем появление резко возрастают :).
|
11.09.08, 23:14 | #70 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
-Упрощал, чтобы было понятно читателям-
Это намек? Не надо упрощать, тут все умеют гуглом пользоваться, а большинство получили хорошее образование. -Если я говорю, что Дух исходит только от Отца, то я говорю истину, даже -если я сам ничтожен и грешен. Быть правым и праведным - две разные -вещи Если вы говорите о Духе исходящем от Отца, вы говорите об основах вашей веры, основах освященных каноном, то есть вы излагаете не только свое личное мнение но и мнение всех православных; насколько я знаю православная церковь не сформулировала своего отношения к книга Толкина, и вам как человеку, не являющимся церковным иерархом, не следует излагая СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, утверждать что вы говорите от имени православия, вам таких полномочий никто не давал. |
12.09.08, 11:01 | #71 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Черепу:
Я излагал общеправославный или один из допустимых в православии взглядов в вопросах об отношении к католицизму, к техническому прогрессу, к смыслу искусства, к конкретным богословским проблемам в работах Толкиена. Никто не может претендовать на то, чтобы быть голосом всей Церкви, но каждый может обосновывать согласие своего мнения с церковным. Вы не найдете в моей книге ничего, что было бы абсолютно осуждено Церковью. Анариэль: на хамство принципиально не отвечаю. Я его как бы не замечаю. |
12.09.08, 11:59 | #72 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
[+] Нарушение. "Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить". Остогер. Last edited by Остогер; 12.09.08 at 12:45. |
|
12.09.08, 12:47 | #73 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Анариэль, Вы не правы (с) Горбачев.
Г-н Махталкар очень нужен, и такая полемика тоже нужна и важна. Вспомните, из чего родилась идея книги Парфентьева? Из необходимости противостоять разным Дартам и иже с ними. Мы _обязаны_ отвечать на такие работы. Нельзя просто сказать - Махталкар дурак, а я умная и всё. Надо, чтобы люди со стороны, молодёжь могли осознать, на чьей стороне истина. Кроме того, важно размежеваться с такими "псевдоучениями". И, действительно, я верю, что Махталкар искренне заблуждается. Вот варился человек в своём кругу. Он там, допустим, самый умный. Создал свою теорию и теперь её защищает. Что тут плохого? А что теория (с нашей точки зрения) плоха и глупа - так давайте спокойно докажем. А наскоками мы лишь приведём к тому, что Махталкар замкнётся и упрётся. И породит ещё одного (или не одного) заблуждающегося.А я _надеюсь_ его переубедить. Вот съездит на Семинар, пообтешется - и, глядишь, прозреет. Ул. Кроме того, не надо забывать о паблисити толкинистского сообщества. Пусть это и весьма иллюзорная вещь, но давайте как-то вылазить из имиджа маргиналов в тюлевых накидках. А? Махталкар, Вы тоже не обижайтесь - это всё в Ваших же интересах. |
12.09.08, 13:05 | #74 | |||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лично меня мнение дураков, которые считают толкинистов маргиналами в занавесках, совершенно не волнует. И я считаю, что всяческое пинание, гнобление и издевательство над г-ном Махталкаром идет на пользу имиджу толкинистов - а то ведь подумает кто-нить, что мы такие же, как он. "Дуракам не место среди толкинистов" :)) |
|||
12.09.08, 13:19 | #75 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
|
Цитата:
Махталкар, ну далась Вам эта "исследовательская" (не берите кавычки близко к сердцу :)) работа! Всё равно отечественному толкиноведению до западного ой как далеко. Взляните на лучшие западные работы последних лет, например, на работы Скалл и Хэммонда. Сколько разных материалов они используют при своих штудиях! Вы принимаете во внимание все эти материалы, когда занимаетесь своими "исследованиями"? Махталкар, бросайте Ваши штудии, подтренируйтесь в переводе и переведите на русский "Толкина и Первую Мировую войну" Джона Гарта. Я уверен, толку будет во много раз больше. :-) Не обижайтесь хоть на меня. С уважением, Никита Семи-Пудовый |
|
12.09.08, 13:29 | #76 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
|
2 John
Работа Парфентьева у меня дома есть. А есть ли она у тех, для кого в первую очередь предназначалась? Боюсь, что нет. Ей нужен хороший PR (Кэтрин Кинн - извините). В Интернете нигде не попадаются многочисленные ссылки на pdf-файл "Эха Благой Вести", это плохо. Ещё хуже то, что этот меч ортодоксального толкинизма, пусть по мнению Дмитрия Виноходова и не лишённый изянов, выложен именно в формате pdf! Джон, нельзя ли перевести "Эхо" в html и уменьшить объём файла с 10 Мб до одного хотя бы? |
12.09.08, 20:16 | #77 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Анариэль, ругательства можно писать в привате. Я же не пишу всё, что о вас думаю.
Джон, я готов идти на любой семинар, где мне не будут отговариваться общими фразами, а покажут на пальцах, что и где некорректно во второй редакции моего сочинения. А то вот летом переписывался я с одним православным толкиеноведом. Умный человек, блестяще знает современные западные книги о Толкиене - настолько хорошо, что у Карпентера ошибки находит. Тоже считает мою работу легковесной, но на вопрос - предъявить мне конкретные места для исправления - отговаривался, что ему некогда и проч. Повторяю: область моральных оценок (т.е. одни и те же факты я оцениваю с "реакционных" позиций, а Вы, к примеру, с "прогрессивных") - выносим за скобки. Меня интересует, где и в чем Вы видите вольное обращение с конкретными текстами и фактами. Вывод мой прост, и повторю его в 10й раз: Толкиен - христианин, философ и богослов во многом, традиционалист и реакционер. Ничего антинаучного в этом выводе не вижу. Никита, я готов переводить серьезные работы западных ученых о Толкиене или хотя бы читать их (несмотря на отсутствие времени - я Письма в свое время полгода читал). Но где же их достанешь-то? Я вот Детей Хурина на русском никак не могу достать... |
13.09.08, 11:51 | #78 | ||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Это не вывод. Потому что вывод - то, что выведено согласно некоторым правилам логики, например. Для вас это аксиома, под которую вы погдверстываете все, что угодно, не задумываясь ни о логике, ни о правдоподобии. Вашим методом ничего доказать невозможно, ни о какой научности ваших заключений речи идти не может. Детали разбирать бессмысленно, потому что у вашего верблюда все кривое. |
||
13.09.08, 11:55 | #79 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Никита, боюсь, что это плохая идея :)). Из г-на Махталкара переводчик... в общем, слабый очень. Подробности в предыдущем треде про него, мой разбор его переводов.
|
13.09.08, 12:40 | #80 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Анариэль права (не в эмоциях, а в сути). Проблема в том, что у Вашего верблюда всё кривое, и перекроить его в арабского скакуна не удастся никакой редакцией. Ни второй. ни сотой. "Сочинение" это, и Никита прав, лучше выкинуть и сделать что-нибудь полезное. Пусть не перевод сложного текста, Гарта давайте оставим профессионалам. Но есть, к примеру, "Хронология" Скалл. Огромный объём работы, который вполне можно в первом приближении сделать, чтобы избавить лучших от черновой работы. Или даже просто отсканить пару-тройку книг из листа WANTED на Тувалу, и прислать мне. :) "Дети Хурина" скоро появятся в русском языке на Тувалу, я уже занимаюсь этим. А Парфентьева я непременно переведу в хтмл, спасибо за идею, Никита, и выложу. Цитата:
Цитата:
Вот, к примеру, задаться целью доказать, что Толкин, ну я не знаю, ну скажем - марки собирал! И начать подтягивать под это любую мелочь, а что мешает - то или переиначить или выдумать или выкинуть. Ведь так поступают авторы всяких "теорий" о Средиземье в Австралии или о происхождении русского языка от арабского. Проблема в том, что, зачастую, толкинисты варятся в собственном соку не имея нормального круга общения, и сок скисает в подобные теорийки. Вот я и зову народ общаться. Здесь, или на Толкин.СЮ, или на Семинаре - но не загнивать в одиночку. ;) Цитата:
Цитата:
WWW.COMPLETEJRRT.TV Там всё есть. Всё, что Вам нужно. Если Вам что-то другое нужно - напишите, если найдём - выложим, в лист поиска добавим. Если у Вас есть что-то, чего там нет - не ленитесь, сканируйте и присылайте. |
|||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |