|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
02.12.09, 12:14 | #81 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Если кто-то из людей решил устроить эпидемию чумы, и устроил её, и Бог решилне вмешиваться, чтоб люди сами разобрались - ну что ж. Наверно, Бог просчитал ситуацию, и решил, что она в конечном счёте приведет к благу. Тут возникает известная проблема. Согласно Библии (и по Айнулиндалэ тоже), Бог бесконечно благ и бесконечно всемогущ. Но получается, что он или только благ, или только всемогущ - что-то одно. Потому что, как Вы справедливо заметили, благой бог не стал бы мучать свои создания, страдающие от чумы, и как минимум прислал бы им вакцину (что мы, кстати, и имеем сейчас, в совр.мире!). Но так бывает редко - следовательно, Бог не всемогущ. Он могущ, но не все. Цитата:
Конечно, Трутнь бы не справился. Он ведь не всемогущий. И не всеблагой. Роптать - это жаловаться, возможно, хулить, подниматься против него. А я предлагаю для начала оценить поступки. Уничтожение Нуменора - это серьёзный поступок, и дальновидный бог должен был предвидеть последствия. А последствия таковы, что Трутнь теперь имеет возможность обвинить Эру в незаконном насилии. По его же, Эру, закону. В полном согласии с Эру. |
||
02.12.09, 14:15 | #82 | |
Хоббитесса
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
|
Цитата:
Давайте серьезно. Какие практические выводы можно сделать из этой дискуссии? То есть что нам, узнавшим о том, что Эру был прав/не прав, с этим делать? Мне лично от знания этого факта ни жарко, ни холодно. |
|
02.12.09, 14:31 | #83 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
02.12.09, 14:51 | #84 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот, например, цитата образца 1999 года, за авторством Вацлава Гавела, про "гуманитарные бомбардировки":
"Я думаю, что в вторжении НАТО в Косово имеется элемент, в котором никто не может сомневаться: воздушные атаки, бомбы не вызваны материальной заинтересованностью. Их характер — исключительно гуманитарный: главную роль играют принципы, права человека, которые имеют приоритет даже над государственным суверенитетом. Это делает вторжение в Федерацию Югославия законным даже без мандата ООН." Не подумайте, что я смеюсь или осуждаю. Всё правильно. Добро должно победить, а зло должно быть уничтожено. Силы добра имеют право на упреждающий удар. Нуменор был уничтожен. Ангбанд был уничтожен. Это сделали силы добра. У них не было мандата, но мы знаем: если бы силы добра не уничтожили цитадель зла, зло умножилось бы и уничтожило добро. У Толкина всё так и есть. Даже Трутнь не будет спорить, что зло - это зло, Мелькор, Саурон, паучиха, орки, тролли, балроги - зло. Они мучают и убивают. Насаждают жестокость и насилие. Поэтому они должны быть уничтожены. Ведь жители Средиземья и Белерианда в частности в курсе морготовых дел, и знают, кто он на самом деле. Жестокий подлец. Случай с Нуменором другой, вы согласны? Но и там решение, принятое силами Добра (в данном случае - собственно Эру, Богом Арды и всего остального) не должно поддаваться сомнению. Потому что Эру непогрешим. Но Мелькора ловили и с у д и л и. Первый раз дали срок, второй дали высшую меру. "В темной комнате, с мышью оставшись вдвоем, хитрый пёс объявил: "Мы судиться пойдем! Я скучаю сегодня: чем время занять? Так пойдем же: Я буду тебя обвинять!" "Без присяжных, - воскликнула мышь, -без судьи! Кто же взвесит тогда оправданья мои?" "И судью, и присяжных я сам заменю", - хитрый пёс объявил. - "И тебя я казню!" (Л.Кэролл, пер. В.Набокова) |
02.12.09, 17:33 | #85 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
И Нуменор судили. Мене, мене, текел, упарсин. ;)
|
02.12.09, 18:13 | #86 |
youngling
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
|
так вот в том и дело, что Нуменор фактически утопили без суда и следствия. Валары воззвали к Эру - Он откликнулся. Никакого суда не было(проффессор о не\ём не говорит). и, ИМХО, никто не имеет права на превентивные удары. Нельзя нападать первым, ведь всегда есть шанс, что враг может и не напасть.
|
03.12.09, 08:12 | #87 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Haldir, ну Нуменорцы-то как раз первыми и напали, их армия ступила на берег Валинора, Манвэ сложил с себя полномочия (=умыл руки) и воззвал к Эру. Привёл их, правда, Саурон, которого Валар "забыли" в Средиземье после войны гнева.Формально нуменорцы "сами виноваты" в своей гибели: потому что сомневаться в том, что вооруженные люди будут воевать и убивать, не приходится, иначе зачем тогда они явились. И право на упреждающий удар, в ветхозаветном стиле - конечно, валар как сторона на которую вот-вот нападут, имела imho.
Другое дело - можно было дать им, чего они просят - или хотя бы попробовать как-то разрулить ситуацию мирным путём, пусть ценой сдачи Валинора Саурону. А что? Сдали ведь Средиземье Мелькору в своё время, и ничего. Но всё это глупости, на самом деле. Что, нельзя было утопить только флот нуменорцев вместе с Сауроном, по дороге на Валинор? Ульмо бы справился. Разыграли бы бурю, все дела. Нуменор бы и не пострадал ничуть. Но нет, врезали по полной. Зачем? |
03.12.09, 08:38 | #88 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Затем. До последнего давали шанс разрулить самим. Опомниться, повернуть. Поднять мятеж и утопить Золотоликого в море. Не остановились?
Получите. И не от Валар. Валар НЕ властны над Детьми Илуватара. Они перед Илуватаром все равны - все дети. Отец решает. Вот Манвэ и воззвал к Отцу. А тот судил, ибо он есть Суд, вынес приговор и привёл в исполнение. Даже позаботился Верных спасти. Об этом все как-то забывают. Не домашние животные мы. И эльфы не домашние животные. И не роботы. И не компьютеры. Сами творим, сами платим. Каждому по делам его. Трутнь, Вы не поклонник П-ского Олмера, часом? Богоборец. Смешное слово. Ул. |
03.12.09, 09:20 | #89 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
John, Вы как мантру твердите: судили - получили. Эру рассудил. Да пёс бы с ними, нуменорцами. Я ж говорю: пусть бы утопил он их всех, воинов-нуменорцев, раз он такой добрый и справедливый. Детей-то с женщинами зачем топить?
Вообще, немецких солдат, которые пришли в СССР с той же целью - позволить своему вождю стать властелином мира - не утопили всех поголовно. Сейчас солдата, который верен военной присяге, после проигранного боя не добивают, как в варварские времена, при Леониде или Александре Великом. Он, солдат - пушечное мясо. Виноваты начальники, а солдаты выполняют приказы. Ваше сообщение, John, cнова сводится к одному: Эру великий, Эру могучий, Эру неподсуден. А я говорю - подсуден. Как же он может быть вне морали, если он сам мораль? Законы, им созданные - от него. Как же он может не следовать им? Но мораль существа, уничтожившего огромный остров с мирным населением - отвратительна. Ещё отвратительнее мораль существа, которое убило слуг, но пощадило хозяина. Саурон-то живёхонек, и Кольцо при нём. Профессор, конечно, лопух, но кольцо при-нёмм. |
03.12.09, 09:25 | #90 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Как насчёт капельки, маленькой толики морали христианской? Чтоб не зуб за зуб, и не голову за волосок, а вторую щеку подставить? Манвэ наплевал на своих нуменорцев. Ульмо мог утопить корабль с Сауроном, делов-то. Но почему-то захотелось убить всех.
Чем смешное? Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 09:59. |
03.12.09, 11:48 | #91 | ||
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
Допустим, была буря по пути - это их "призывали опомнится". Я бы и сам решил что просто буря, без наличия Саурона под боком. То есть никакого еще одного диалога, голоса, который их призывал бы опомнится, сложить оружие и повернуть назад. Нет - им давали шанс опомнится самим. Это вы как себе представляете? Допустим(к примеру) маньяк вдруг опомнится и поймет что так делать плохо? И это маньяк, действия которого - зло, причем и он сам это понимает. А что с людьми, которые сами считают что их действия вполне естественны? "Вдруг опомнятся"?...угу,угу. Имхо их подпустили поближе...знаете, как на войне под огонь пулеметчиков - поближе, чтобы не ушли. Чтобы дать люлей...в смысле, уничтожить их самих вместе с Нуменором. Имхо возможна обида, что из-за того что Саурон его обставил в честной игре, и того что Эру стал неудачником, он решил уничтожить "спорную территорию"? И иного варианта почему он уничтожил ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ - я не вижу. "Богоборец. Смешное слово. Ул." Честное слово, юмора тоже не вижу. Быть может я уже андед, что юмора не понимаю оО? P.S. Цитата:
|
||
03.12.09, 13:52 | #92 | |
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
03.12.09, 13:57 | #93 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Воспринимайте Арду Толкиновскую и не выдумывайте своих.
Сказано было Эру - что ничего нет вне воли его. Точка. Отсюда - во всём виноват Эру. Насчёт солдат и приказа - Трутнь, я оооочень не люблю такие аллюзии, сразу мысли нехорошие роиться начинают. То есть, по-Вашему, доктор Менгеле, Иван Демьянюк, Адольф Эйхман и другие, число им легион - не виноваты? Они выполняли приказ? Так и говорили на Нюрнбергском трибунале - был приказ, мы не виноваты, это всего лишь были евреи/славяне/цыгане и т.д. Ан нет. Трибунал постановил, что выполняющий преступный приказ - тоже преступник. Так что, повнимательнее Акаллабет почитайте. Насчёт того, насколько _глубоко_ разложение было в Нуменоре. Женщины - такие же люди, как и мужчины. А вот дети - это невинные существа. Однако Эру виднее. Да, тут ничего не поделаешь. С тем же успехом можно Христу пенять за детские смерти. Повторю - богоборец очень смешное слово. Это как пластилиновый человечек и асфальтовый каток. И то, сравнение хромает на 4 ноги. Причём я имею в виду не физическую, а духовно-этическую составляющую. Каким собственным моральным уровнем должен обладать человек, который бросает вызов Богу? Либо непроходимой глупостью, либо невозможной гордыней. Есть иной вариант. Когда ребёнок обижен невниманием родителей, он нарочно балуется, истерики устраивает, не слушается - чтобы _заметили_. Если так - не волнуйтесь, вас видно и слышно. :) |
03.12.09, 14:24 | #94 | ||||
youngling
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Буревестник; 03.12.09 at 22:26. |
||||
03.12.09, 15:29 | #95 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Само собой разумеется.
Цитата:
Если бы это было так, в с е валар, эльфы и люди сразу бы отвернулись от него. А они это сделали не все и не сразу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они что-то ещё умеют плохого, эти женщины и дети? Евреев в субботу нельзя было лечить, потому что Бог запретил. Ничего не поделаешь. Как насчёт свободы воли? Что, Христос согнал на детей на остров, а остров затопил? Или вы что-то другое хотели сказать? Цитата:
Цитата:
Спасибо, это хорошо ) Думаю, Он рад этому факту. Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 16:34. |
|||||||
03.12.09, 17:12 | #96 | ||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Дайте ссылочку на источник, интересно. Цитата:
Я не приемлю прятанья за "исторической объективностью". За или против? Откуда примеры такие интересные вылезают? Новым Куртом запахло? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если нет - нечего обсуждать. А целую землю затопил Бог-отец, который, в общем триедин с Христом, нес па? ;) Ноев квест припомните. Цитата:
Цитата:
|
||||||||
03.12.09, 17:55 | #97 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот это я понимаю, беседа. Вот это мне по душе.
Цитата:
Слушайте, John, вы ведь уже поставили точки над буквой ё! Трутнь не имеет к фашистам никакого отношения. Он не фашист, нет. И не любит их. И никогда не был их апологетом, и т.д. Хотя исследовал некоторые моменты идеологии, знание ведь сила. К аквалангистам Трутнь тоже не имеет никакого отношения, кстати. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Припоминаю "Историю мира в 10 1/2 главах" Дж.Барнса, главу первую. ) В этом я пожалуй, соглашусь. Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 18:18. |
||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |