технический НЕпрогресс в средиземье

[luciferino]

Заметила: почему-то в этом обсуждении между рабами и наемными рабочими совершенно забыли промежуточный (по историческому времени) вариант - ремесленников. Конечно, не было ещё наемных рабочих, конечно, массового рабства точно быть не могло. А вот ремесленные цеха не только могли, но и обязаны были быть.
Причем в столице цех строителей должен был быть достаточно многочисленным и не сидеть без работы.

[Хоугрим]

Luciferino, речь идет о парадигмах развития общества, а не о наличии тех или иных мотивов. К сожалению, многие современные «исследователи» занимаются тем, что «извлекают из домодерных обществ модернистские мотивы» (Э. Кинан) и строят на их основании парадигмальные основания всей истории. ;-)

Если в модерном обществе общественным целеполаганием является внешний прогресс, то в традиционном – раскрытие в истории структур Сакрального. Что, конечно, не исключает факта, что в современных индустриальных обществах где-то будут присутствовать религиозные мотивы - и наоборот, в традиционном обществе опр. развитие науки и техники. Приоритеты просто разные.

[luciferino]

Хоугрим, общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам, и они одинаковы в современном или примитивном обществе. "Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели. Среди коих - от незамысловатого "жить получше" до стремления к власти, самоутверждению, победе над соперниками (случаются, конечно, и такие цели как "самосовершенствование", "познание" и подобные, но их носители никогда не имели в обществе большого влияния, увы).
Поскольку разумные существа всегда стремятся жить получше, а их лидеры всегда стремятся к максимально большей власти, то из этого вытекает неизбежность НТП как средства получения преимущества в борьбе с силами природы и конкурентами.
Из этого также вытекает, что в мире Толкина "светлые" силы победили лишь по причине авторского волюнтаризма, в то время как на самом деле в таком мире, буде он существовал бы в реальности, у них (представителей отсталых аграрных государств) не было бы никаких шансов перед технически продвинутым противником, имеющим регулярную армию.

[Хоугрим]

Хоугрим, общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам, и они одинаковы в современном или примитивном обществе. "Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели.

С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни». =)

Проблема схожа с тем, как физические законы едины для всего пространства земного шара, но реализуются они в климате средней полосы, в тропиках и в арктическом полюсе в несколько разных проявлениях. ;о) Только глубже.

Среди коих - от незамысловатого "жить получше" до стремления к власти, самоутверждению, победе над соперниками (случаются, конечно, и такие цели как "самосовершенствование", "познание" и подобные, но их носители никогда не имели в обществе большого влияния, увы).

Верно, но пути победы над соперниками могут видится в разных направлениях. Проблема в том, что для традиционного общества существовала иная реальность – при чем реальность абсолютного порядка, через которую постигалось все остальное. Реальность, дающая доступ к воплощению смысла, силы и могущества бытия. Именно ее воплощение и было вектором, к которому ориентировалась общественная структура, а отсюда через культуру и власть и отдельная личность.

Поскольку разумные существа всегда стремятся жить получше, а их лидеры всегда стремятся к максимально большей власти, то из этого вытекает неизбежность НТП как средства получения преимущества в борьбе с силами природы и конкурентами.

В той мере, в какой НТП не становится преградой для обретения первичной цели. Например, даже в вашем аспекте: могущества как квинтэссенции бытия. Та власть, о которой говорите вы – это инструментальное могущество, способ реализации внешних целей. Но существует иная власть – связанная с прикосновением к могуществу как абсолютной реальности, к трансцендентному измерению.

Из этого также вытекает, что в мире Толкина "светлые" силы победили лишь по причине авторского волюнтаризма, в то время как на самом деле в таком мире, буде он существовал бы в реальности, у них (представителей отсталых аграрных государств) не было бы никаких шансов перед технически продвинутым противником, имеющим регулярную армию.

Это неверный ответ. Платон бы вам сказал, что светлые силы в мире Толкина были могущественнее в подлинном мире, следовательно обрели силу и в мире теней. :)

[Gnum]

"Парадигмы" выискиваются высокоучеными исследователями и обсуждаются в их же кругу, а люди (или эльфы, хоббиты, орки - неважно) просто живут и преследуют свои жизненные цели.

Несколько, я бы сказал, упрощенно, на манер вульгарного материализма. Типа, научные законы сами по себе, а мы сами по себе (со своей сермяжной правдой жизни).

[cosinus]

Тема пересекается с другой, как выяснилось.
"Внешний прогресс" как противопоставление "раскрытию Сакрального",значит?

Вот неполный перечень (на память) самых знаменитых иллюстраций к диспуту о НТП:
- Джек Вэнс, "Хозяева драконов", (1963, премия Хьюго).
- Роджер Желязны: "Князь света" (1967, премия Хьюго), и почти всё раннее
- Филип Дж. Фармер. "Мир Реки", премия Хьюго 1972 года за 2-ю книгу цикла.
- Станислав Лем, "Осмотр на месте" (1973) - тем не менее, это тоже в той же компании.
- Иван Ефремов, "Час быка" (1969). И он - за прогресс технический, неразрывно связанный с прогрессом человека как Человека.

Luciferino пишет:
"общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам"
Я согласен с Вами. Общество развивается так, как должно развиваться при данных условиях. Независимо от очередной модели, которую построили исследователи. Модель может быть точной, или не очень, а система будет развиваться или деградировать - отдельно от законов и моделей, которые придумали исследователи. Если модель точная, математическая, она будет совпадать с реальной системой, и по ней можно будет предсказывать будущее последней. Такой модели, увы, (пока) нет. И в ближайшем будущем не предвидится. Социологи работают на правительство, как часть агитационной машины. Ещё гуманитарные неточные науки, которые претендуют на точность, весьма полезны для защиты диссертаций, повышения зарплаты и значимости.
Профессор Донда - вот молодец мужик.

[luciferino]

cosinus пишет: Luciferino пишет:
"общество развивается вне зависимости от каких-либо "парадигм", по естественным социальным законам"
Я согласен с Вами. Общество развивается так, как должно развиваться при данных условиях. Независимо от очередной модели, которую построили исследователи. Модель может быть точной, или не очень, а система будет развиваться или деградировать - отдельно от законов и моделей, которые придумали исследователи. Если модель точная, математическая, она будет совпадать с реальной системой, и по ней можно будет предсказывать будущее последней. Такой модели, увы, (пока) нет. И в ближайшем будущем не предвидится. Социологи работают на правительство, как часть агитационной машины. Ещё гуманитарные неточные науки, которые претендуют на точность, весьма полезны для защиты диссертаций, повышения зарплаты и значимости.

Вот. Вы менчя правильно поняли. Парадигмы - это не законы бытия, это наша попытка понять и формализовать эти законы.
Поэтому несомненно, что общество развивается в зависимости от своей исходной (условной) стартовой точки, начиная с которой мы его изучаем, в соответствии с общими социальными законами. Но не в соответствии с социальными парадигмами, т.е. с теми условными моделями, которые мы в состоянии построить для этого общества.

Поэтому утверждение ув. Хоугрима: "С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни»." - в корне ошибочно, т.к. как раз ставит знак равенства между естественными законами бытия и парадигмами как их человеческими формулировками.

Утверждения же о существовании в традиционном обществе "иной реальности", как и "трансцедентного измерения", вообще не стану обсуждать. Ибо эти утверждения - либо сотрясение воздуха пустыми словами, либо следствие религиозности автора этих слов. Простите, Хоугрим, я как атеист не стану брать на себя бессмысленный труд доказывать, что бога нет. Вы сначала попробуйте доказать, что он есть! Или что луна сделана из зеленого сыра (с)... Как я опровергну, что это не так, если вы допускаете свободное умножение произвольных сущностей?
Американцы на Луну высаживались и сыра не нашли? Ну, вы на это скажете: они находились под действием галлюцинации, наведенной могущественными местными сырными жителями...

[cosinus]

Luciferino, вероятность того, что создатель есть, бесконечно выше, чем то, что его нет. Слишком высокая степень упорядоченности в мире, слишком много мелочей и не мелочей, которые незаметны животным, но от людей их не скрыть.
НТП в Средиземье. А на Земле? Согласно работам исследователей, архе/антропологов, человек физически и умственно не изменился за последние десятки тысяч лет совершенно. Это если мы признаём современные данные (раскопки, анализы), и отрицаем свящ. книги евреев, христиан, мусульман и пр. Однако мы знаем историю - плавное нарастание технологии, от плотов к атомным ледоколам, за последние 5000 лет. Примерно. Что было до того? (Если не обращать внимание на цифры Ветхого завета, 7 тысяч лет от сотворения и пр.)
НТП практически не двигался. Отдельные приспособления изобретались, забывались, открывались снова и снова исчезали. Казалось бы, что проще - изолированные тайванцы за 3000 лет цивилизации ко времени европейской экспансии должны были 100 раз запустить спутник и изготовить джинсы. Но нет.

[Хоугрим]

Вот. Вы менчя правильно поняли. Парадигмы - это не законы бытия, это наша попытка понять и формализовать эти законы.

Luciferino, парадигмы выводятся из смыслов. Т.е. из того, что для данного человеческого общества имеет приоритетное значение. Например, для советского общества времен СССР таким приоритетом было строительство коммунизма, и люди реализовывали свои личные интересы в условиях такой вот приоритетной цели (даже если им самим эта цель была до лампочки). В Америке того же времени парадигмой было преодоление коммунизма и построение «свободы» буржуазного типа. Современная парадигма западной цивилизации – распространение либерализма и демократии (хотя для иных людей эти вещи к их личным успехам или желаниям вообще никакого касательства не имеют). Парадигмы живы и существуют всегда – постольку, поскольку существуют культуры, общества и коллективные целеполагания. Ученые их не придумывают – они работают в условиях их наличия, и эти же самые парадигмы строят стиль их мышления.

Поэтому утверждение ув. Хоугрима: "С тем же успехом можно сказать, что социальные законы имеют значение для «высокоученых исследователей», но не имеют никакой реализации в «простой жизни»." - в корне ошибочно, т.к. как раз ставит знак равенства между естественными законами бытия и парадигмами как их человеческими формулировками.

Не путайте научные формулировки и установки общностей.

Утверждения же о существовании в традиционном обществе "иной реальности", как и "трансцедентного измерения", вообще не стану обсуждать. Ибо эти утверждения - либо сотрясение воздуха пустыми словами, либо следствие религиозности автора этих слов.

Luciferino, мне ровно все равно, что вы обо мне думаете. :) Я просто привык принимать исследуемую социальную реальность такой, как она есть. Если в традиционном обществе сакральная реальность не только признается, но и включается в общественную жизнь и целеполагание как главный фактор – каким образом она существует или не существует трансцендентно, это вопрос иного плана. Первичный вопрос – что она является реальным, живым детерминирующим фактором.

Аналогично, можно верить или не верить в наличие священных реальностей, но нельзя не принимать во внимание те явления культуры, эстетики, психологии (в т.ч. коллективной) которые вокруг этого формируются, делать вид, что их не существует - и при этом считать свою отвлеченную позицию познанием реальности. На самом деле это элементарное бегство от реальности, от учета тех факторов, которые вы не готовы принять в свое мировоззрение.

[Ork]

Ближе к телу господа, не будем в дебри удаляться хотя почитать это всё вечерком под портвешок весьма приятственно.

[Бодигрим Пивосоc]

Ближе к телу господа

Казнить нельзя помиловать.

[Змей]

skill пишет:
Виларон, ты не прав. Саурон ведь не использовал порох, а значит это не оружие Врага, его использовал Саруман. Поэтому будь в этом большая нужда, то , по-моему, использование пороха было в принципе возможно.

Но Саурон использовал порох. Точнее, порох был использован войсками Мордора при штурме Минас-Тирита.

[Magnus Maximus]

А где об этом именно говорится в тексте?

[Змей]

Magnus Maximus пишет:
А где об этом именно говорится в тексте?

Бомбы для катапульт ,чем были начинены?

[Бодигрим Пивосоc]

Бомбы для катапульт ,чем были начинены?

Э-э... А кто вам сказал, что это порох?

[Троглодит]

А где сказано, что в Хельмовой Пади использовали порох? Использовано, некое врывчатое вещество, изготовленое МАГОМ. Вполне возможно, что без магической "попитки" оно и не взрывалось-бы. :-)То же может относится и к машинам Ортханка -пока Саруман их "накачивает" - они работают, исчезла его сила - машины стали "грудой металлолома". Флот Ар-Паразона тоже мог "покачиваться" Сауроном, ведь до его пленения, сверхвысокие технологии в Нуменоре не отмечены.
Потому темные технику используют тоже в единичных случаях, магия - она магия и есть (очевидно требует для своей реализации специфического сочетания факторов).
Все вышесказаное, естественно, мое личное мнение.

[Змей]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Э-э... А кто вам сказал, что это порох?

Хорошо , пусть будет динамит.

[Бодигрим Пивосоc]

"Не все то золото, что блестит"

Змей, не все то порох и динамит, что взрывается и горит. Это я вам как бывший студент-химик говорю.

И мне всегда было очень интересно, откуда такая уверенность в том, что химические и физические законы описываемой Арды идентичны нашим? Мало ли какие свойства у тамошних веществ в тамошних условиях...

[cosinus]

Оттуда, Бодигрим, что Арда=Земля. Со всякими там но и если, но она, родимая.
И если вещество выглядит, как порох, пахнет, как порох и взрывается как порох, я назову его порохом. Или динамитом, гексогеном или тротилом, если это вещество в точности как динамит, гексоген или тротил. Или просто - взрывчатка, если я точно не знаю его характеристик.
А магия (волшебство)- это высокая эльфийская технология. Хорошая, старая, добрая.

Троглодит пишет:
А где сказано, что в Хельмовой Пади использовали порох? Использовано, некое врывчатое вещество, изготовленое МАГОМ.

МАГОМ (WWW.MAGOM.COM) - да, есть такая контора. Несколько даже, одна в Барселоне, другая в Папуа-Новой-Гвинее. Возможно, для Сарумана было открыто спепредставительство...

[Бодигрим Пивосоc]

Оттуда, Бодигрим, что Арда=Земля. Со всякими там но и если, но она, родимая.

cosinus, я сказал "описываемая Арда", а не просто "Арда".

Любой эпос - это тем более Земля, однако я нахожу редкостной глупостью, вычитывая описания боев в "Махабхарате", рассуждать о применении там ядерного оружия. Желтая пресса не один год твердит, что там оно выглядит, пахнет и взрывается как ядерная боеголовка. :-)