|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
26.07.04, 20:10 | #81 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
|
|
31.07.04, 15:05 | #82 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Нуу ,не совсем. Ведь если бы не было энтой самой предоперделенности, то и эльфы бы не уплывали, и люди бы не умирали -демографический кризиси ты ды. Кроме того, разве исория о Турине - не пример? Турин, насколько мне понимается, пытался преодолеть и Рок, тяготевший над его семьей, и Судьбу. Разве не поэтому он назвался Турамбаром?
|
31.07.04, 16:30 | #83 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Хорошо про предопределенность говорить, когда все уже известно. Да будь оно все предопределено (а с точки зрения детерминизма так оно и есть) - пока я точно не знаю, что будет дальше, никакой предопределенности для меня нет.
|
05.08.04, 17:25 | #84 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Ню, предопределенность разная бывает. Можно иметь ввиду под предопределенностью то, что называется судьбой и то что все в твоей жизни предеопределено, все события.. А я немного про дркгугю веду речь. Скажем, осенью мы все точно знаем, что листья пожелтеют и облетят, то есть это предопределено законами природы. Хорошо бы конечно было, чтоб они пожелтели, но не облетали, н:( это уже из ряда мечтов. То же самое со смертными - как бы они не жили, кем бы не были, все равно они состтарятся и умрут.
|
09.08.04, 20:02 | #85 |
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 3
|
Tille
«Возможно я не права, но в том чот Мелькор стал Морготом отчасти а может даже и напрямую виноват Илуватар. Хотя неизвестно еще, что бы было если Эру не запертил Мелькору петь». Знаете, после прочтения текстов Профессора у меня не осталось впечатления, что Эру это запрещал. Да, он пытался немного «тормознуть» Мелькора (чтобы не бежал вперед паровоза), но, ИМХО, внесенный им элемент неожиданности принес Илуватару даже некоторое удовлетворение. Вспомним: «ошибка ремесленника дает надежду, которой лишено холодное совершенство гения». Наверное, это может показаться странным, но сам Мелькор, как персонаж, не вызывает у меня ни сильных симпатий, ни столь же явных антипатий. Сомневаюсь, что его целью изначально было зло – скорее, он просто не смог влиться в коллектив. Это можно назвать комплексом отличника: он привык считать себя лучшим (весьма обоснованно), и то, что главным стал Манве не могло его не уязвить. Дальнейшее можно охарактеризовать как «мелкие пакости в исполнении демиургов». Пока Арда была пуста и от склок Валаров страдал лишь земной ландшафт – Эру с ними! Но, когда появились эльфы, а затем люди… вот, тогда он Морготом и стал. Ведь его с братом вражда стала оплачиваться чужой кровью. Не могу сказать, что виновен здесь однозначно один Мелькор – само соотношение сил 14 к 1 заставляет крепко усомниться в мудрости валинорской стратегии. Зачем, спрашивается, было столько ждать? Неужели времени до пробуждения эльфов было мало для улаживания разногласий (или, если на то пошло, для выдворения Мятежника за Грань?). Так что вина за все случившееся не лежит только на Морготе (если тысячелетиями копить обиды, можно до такого дойти – Эру напугаешь!). |
10.08.04, 08:29 | #86 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
|
Знаете, не "виноват" ни кто в создавшейся ситуации. Начала ВСЕХ тем в Едином и ни чего нет вне его. Так и Мелькор является лишь частью великого плана Эру. И Мелькор творил лишь свой узор на холсте мироздания Единого. Несогласующийся с узором Валлар.
|
10.08.04, 20:04 | #87 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Существуют люди, совершенно неспособные представить себе Единого, творящего нечто свободное и независимое от Него Самого. Свободную волю, скажем. Хотя сколько раз твердили миру, что эта штука сама по себе находится на приравненном к Его собственному онтологическом уровне: само-обусловлена.
И никаких высших инструкций не нужно для отказа от своей темы и организации Диссонанса. На то он и Диссонанс, что даже ума особого не требует. |
10.08.04, 23:36 | #88 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
|
Простите старого осла...
...С высушенными конторской службой мозгами, но по-мойному...
Но всё же, следует, наконец, отделить мух от котлет! Если "Властелин колец"-литературное произведение, "Сильмариллион"- произведение некоего невиданного до того прикладного искусства, вроде предугаданной Гессе "игры в бисер".Это нечто, ценное, как гармоническое целое своих частей, строительным материалом для которых послужили достижения вполне прозаической посюсторонней науки(точнее, наук: истории, филологии) в сочетании с литературным наследием предшествующих эпох. Искусственные языки, симулированные культуры и их развитие(естественно, происходящее лишь в голове играющего, в соответсвии с некоторыми общими правилами, усвоение которых, впрочем, само по себе требует от игрока очень многого-стать вровень с Дж.Р.Р.Т.) во времени и пространстве, как симулированная история. Если можно как-нибудь относиться к бедняге Раскольникову, обалдевшему с голодухи где-то в районе Сенной площади в эпоху дикой биржевой активности и шальных денег, можно как-то воображать себе Сэмиуса или Фродо, то Мелькор-просто часть мозаики игры, и к нему как-либо относиться и не следует. С уважением, НЕигрок в бисер Ц.Ц.Гадский |
12.08.04, 10:14 | #89 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
|
Helgi of Lipetsk естественно существует свобода воли, но и она действенна лишь в рамкахмири. Можнострастно желать летать, но полететь только вниз - не птицы мы. Да, Мелькор САМ захотел ввести свою тему, САМ воевал с валарами, но это не значит, что Эру такого расклада не предвидел. моей позиции Мелькор не является Злом, он лишь часть этого мира - не самая худшая.
|
12.08.04, 20:25 | #90 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
13.08.04, 08:32 | #91 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
|
Helgi of Lipetsk
Под миром мы понимаем "все сотворенное". Естественно. Helgi of Lipetsk А то, что Он сие предвидел, не значит, что Он этого хотел. Но и не значит обратного. Helgi of Lipetsk Есть претенденты на звание худшей Мэлькора? Ессно. Мне не по нраву, к примеру Манвэ. Но хуже Мэлько Унголиат, так же к примеру. |
13.08.04, 12:30 | #92 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Вопрос по ходу: в "С" сказано, что "...ее [Унголиант] породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу." Если тьма, породившая ее, не имеет отношения к Мелькору, то - это как? Можно творить с помощью Вековечного Огня, а можно - Вековечной Тьмы? Или если это творение Мелькора - как это согласуется с тем, что он ничего не мог творить (Унголиант - не живой механизм - она восстала против своего создателя)? Версия про развитие паука отвергается, поскольку в тексте прямо дан термин "породила". |
|
15.08.04, 10:29 | #93 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
"Эльдары не знали, когда она пришла, но говорили, что очень давно, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Царство Манвэ, пришла она из тьмы, окружающей Арду, а изначально была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу. Но она отреклась от своего господина, желая быть хозяйкой своих вожделений, высасывая всё, чтобы насытить свою пустоту..." "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness..." |
|
15.08.04, 14:16 | #94 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Т. е. я правильно понимаю, что она - бывший айнур, принявший как и балроги, жутковатое воплощение?
|
15.08.04, 14:45 | #95 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
15.08.04, 22:42 | #96 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Хм, так стало быть и она свой голос приложила для создания мира?
|
16.08.04, 11:23 | #97 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Да, а что? :) И она, и балроги, и Саурон, и Гэндальф с Саруманом...
|
16.08.04, 12:46 | #98 |
old timer
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
|
Эге... Как я понимаю, айнур -= это не меньше валар, то есть валар - те же айнур, а все остальные вами перечисленные до валар не дотягивают
|
16.08.04, 13:16 | #99 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Тилле, к айнур относятся все духи Арды, поголовно. То есть не только старшие - валар, но и младшие - майар. Как известно балроги, Олорин, Курумо и Саурон - вполне себе майар, а значит тоже поучавствовали (посильно) в хоре айнур. Вот.
|
16.08.04, 14:57 | #100 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Продолжаю задавать вопросы по ходу.
Еще одна цитата из "С" про Унголиант: "Ибо там, со времен разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала..." Те твари тоже были айнурами, принявшими паучье обличье? Тогда майары могут размножаться и Шелоб была родовитым айнуром (я продолжаю эстафету Снусмумрика). Вывод немного странный, на мой взгляд, но все же: верна ли посылка (и следствие)? Или у меня опять перевод врет? |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |