Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.10.04, 22:37   #1
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
к вопросу о количестве войск:)

Можно ли приблизительно подсчитать
сколько "сауроновцев" принимало участие в Пелленорской Битве?И сколько --во всей "Гондорской кампании"?Мне кажется--под Минас Тиритом собралось где-то 30-35000,из них 18-20000 харадримов.Всё
это--главным образом пехота,не способная выдержать удар тяжёлой
конницы.Уважаемые собеседники,было бы небезинтересно узнать Ваше
мнение о переспективах "Гондорской кампании" итд.
с уважением
Петя
P.S.Любопытно,что бОльшую часть армии Саурона составляют не орки и
прочая нечисть,а обманутые им люди:)
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.04, 08:28   #2
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Карэн Винн Фонстад в "Атласе Средиземья" предполагает, что численность войск Саурона была не меньше 45 тыс. Точная численность известна только у Харадрим: их было втрое больше, чем Рохиррим, то есть 18 тыс.

>>Всё это--главным образом пехота,не способная выдержать удар тяжёлой
конницы.

Шотландское (в любой битве времён Роберта Брюса) и голландское (при Кортрейке) ополчение так не считало (кажется, ещё и швейцарское, но битву точно вспомнить я не могу). Нет ничего эффективнее против конницы, чем тяжёлая же пехота, поддержанная лучниками.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.04, 08:46   #3
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
А также князь Святослав Игоревич, противопоставивший атакам византийской конницы катафрактов именно глубокий пехотный строй, поддержанный лёгкой печенежской конницей, вооружённой луками.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.04, 13:57   #4
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Небольшое уточнение--речь идёт в первую очередь о мире Средиземья.
Есть основания полагать что ни орки ни харадримы не выдерживали
удара роханской конницы в "чистом поле"/без поддержки слонов/ и
старались при случае, укрепить свою позицию канавами и палисадом--напр.: "And our scouts say that they have cast trenches and stakes
across the road.We cannot sweep them away in sudden onset."--Из
разговора роханцев с Гхан-Бури-Гханом.
Джону и Келебрину:"нет ничего эффективнее против конницы чем тяжёлая
пехота поддержанная лучниками"--если эта пехота хорошо организована--
согласен.Пехота же Мордора была скорее ОРКанизована:)
Фламандцы при Куртре мастерски воспользовались пересечённой местностью,причём показательно,что французское рыцарство атаковало
несмотря на болотистый ручей и численное превосходство фламандцев--
так велика была,очевидно,вера в победу.Почти то же самое можно
сказать,пожалуй,о Баннокбурне.Пехота Святослава/не ополчение,а
профессиональные воины/ успешно отражала атаки катафрактов,но,если
не ошибаюсь,решающей победы над византийцами Святославу Игоревичу
одержать не удалось./небольшой оффтоп/
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.10.04, 09:49   #5
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
Боюсь, что конницу Рохана сравнивать с византийскими катафрактариями просто неуместно - рохиррим были вооружены значительно легче. Да и приемы боя тоже различные, византийцы делали упор на таранный удар копьем, а рохиррим еще и мечами дрались, щиты, опять же, носили, из-за недостатка защитного вооружения, скорее всего. Эовин легко дерется пешей в роханском вооружении, чего, конечно, катафрактарий сделать просто не мог.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.10.04, 12:37   #6
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:Шотландское (в любой битве времён Роберта Брюса) и голландское (при Кортрейке) ополчение так не считало (кажется, ещё и швейцарское, но битву точно вспомнить я не могу). Нет ничего эффективнее против конницы, чем тяжёлая же пехота, поддержанная лучниками.
При этом и шотландцы и голландцы поражения от рыцарской конницы терпели.
А приближалась ли харадская пехота к ним по боевым качествам - вопрос.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.10.04, 20:24   #7
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Несомненно. Но и рыцарская конница терпела поражение не только от них (можно вспомнить, по крайней мере, ещё и чехов). Что касается "боевых качеств", то я думаю, что пехота Врага на Пеленнорском поле в любом случае превосходила по выучке и оснащению ополчение крестьян и ткачей (имею в виду ту же Битву Золотых Шпор; кстати, спасибо за напоминание, что в русском языке название населённого пункта принято указывать в его французском, а не фламандском варианте. Эх, привычка...).
Плюс не забывайте, что пехота (не только и, возможно, не столько харадская) могла превосходить Рохиррим по численности во много раз.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.04, 18:01   #8
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Харадская пехота:создаётся впечатление,что только мумаки помогли
харадримам отразить атаку Эомера/Имхо/.Конница южан побеждена
роханцами т.к.--и об этом говорится прямо--НЕ была вооружена копьями.
Несколько раз упоминаются конные предводители харадримов:1.поединок
с Фарамиром 2.Теоден побеждает конного харадского вождя и рассекает
мечом его знамя.Кое что в пользу пехоты Харада можно найти в описании
Пелленорской Битвы:"And so in this place and that,by burned homestead
or barn,upon hillock or mound,under wall or on field,still they gathered and railled and fought untill the day wore away."--говорит
скорее в пользу профессионалов.
Кроме орков/троллей штурмовавших город и пресловутых 18-20000
харадримов был ещё и "третий эшелон"--состоял он,как мне показалось,
главным образом из плохо вооружённого сброда и должен был сыграть
в планах Врага вспомогательную роль.
P.S.Мне харадримы чем то напомнили народы северо-западной Индии из
рассказов античных историков о походе Александра:)

Last edited by Petya; 09.10.04 at 21:08.
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.04, 00:47   #9
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Petya пишет:
.Конница южан побеждена
роханцами т.к.--и об этом говорится прямо--НЕ была вооружена копьями.
Когда-то был спор о багах в переводе Грузберга. Так вот, по его переводу северяне были искусней южан во владении копьем. У южан копия тоже были.
Вам придется поверить мне на слово - ВК под рукой нет. Не даст ли кто ссылку на оригинале?
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.04, 01:11   #10
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Я и дам:
1.южане:"and the drawing of the scimitars of the Southrons was like a
glitter of stars"
2.Роханцы:"more skilled was their knighthood with long spears"
с уважением
Петя:)
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.04, 03:09   #11
Серебряный пес
youngling
 
Аватарка Серебряный пес
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Ангбанд
Сообщений: 39
Серебряный пес is an unknown quantity at this point
Вспоминая удачные примеры применения тяжелой пехоты против конницы следует также вспомнить швейцарцев, генуэзцев и банды немецких ланскнехтов. В позднем средневековье тяжелая пехота вооруженная длинными копьями и алебардами практически всегда бьет рыцарскую конницу, тяжелая кавалерия возвращает свои позиции только с появлением железнобоких Тов. Кромвеля. т.е. тяжелой регулярной конницы, которая не утрачивала занчения вплоть до начала 20 века. Последние керасирские атаки на западном фронте относятся к 18 году, а польские уланы хаживали на танки в конном строю ах в 1939.
Вопрос о том возможно ли рыцарской лавой опрокинуть строй пехоты с длиннодревковым оружием лобовой атаке относится даже не к сравнению применяемых в таком столкновении инструментов,а к вопросу комплектования и организации пехоты. Городское ополчение организованное по цеховому принципу или профессиональные наемные пехотинцы при любом раскладе решат вопрос положительно. Роль конницы в данном сучае должна сводится лишь к работе на флангах и по тылам, что требует некоторой организации процесса, и на что рыцарская лава впринципе не способна. Короче, если опаненты харадримов были вооружены и организованы подобно урукам тов. ПиДжея харадримам хана.
Кроме того обычно коннные атаки не отражают боевыми слонами, а боевых слонов не отражают конницей, конница ввиду большей чем у слонов маневренности успееет перестроиться отойти либо просочиться сквозь атакующий строй поскольку такой строий не может иметь достаточной плотности по фронту. Грудью слонов встречают только от большой глупоссти. Слонами следует ломать строй пехоты и топтать ее топтать убегающую и вопящую.
Серебряный пес оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.04, 10:40   #12
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Насчёт слонов и конницы. Пускать слонов на конницу никогда глупостью не было, поскольку кони боятся слонов (если их никогда не видели). Примеры есть и в войнах Александра Македонского, и в походах Ганнибала, когда конница просто разбегалась или становилась неуправляемой при одном виде слонов.
Кони Рохиррим на Пеленноре мумаков (мумакил) видели точно впервые и, если не ошибаюсь, в ВК указано, что они их пугались.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 12:12   #13
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Соображения

1. “Любопытно,что бОльшую часть армии Саурона составляют не орки и
прочая нечисть,а обманутые им люди:)“

Ну почему обманутые? Нормальные наемники и союзники. Причем грань между этими двумя категориями определить бывает сложновато – так, в случае Западной Коалиции Рохан был несомненно союзником Гондора, но сомневаюсь, что рохиррим воевали за так – и добыча, и дары от Гондора (чем отличается от платы?), и содержание.

2. “Харадская пехота:создаётся впечатление,что только мумаки помогли
харадримам отразить атаку Эомера/Имхо/.Конница южан побеждена
роханцами т.к.--и об этом говорится прямо--НЕ была вооружена копьями.
Несколько раз упоминаются конные предводители харадримов:1.поединок
с Фарамиром 2.Теоден побеждает конного харадского вождя и .....кает
мечом его знамя.Кое что в пользу пехоты Харада можно найти в описании
Пелленорской Битвы:"And so in this place and that,by burned homestead
or barn,upon hillock or mound,under wall or on field,still they gathered and railled and fought untill the day wore away."—говорит скорее в пользу профессионалов.“

Footmen are split between spearmen and archers both by analogy with medieval Arab Islamic states, and because some at least were spearmen (TT, p315), while arrows were used by some men (RotK, p166). They could be dressed in red or scarlet (TT, p335, RotK, p143). Some at least were armoured with scale corselets (TT, p335); if bowmen these are graded (O); while spearmen, even if armoured, are graded as (I), as they were ridden down by Rohirrim Kn RotK, p143).
The option to upgrade some troops to regular is because the red-clothing may be evidence of uniform organisation as well as clothing; and also because the Hardrim are described as fighting on resolutely at Pelennor Fields since they were 'war-hardened', despite the loss of their general (RotK, p146), which is much more difficult to do with troops graded as irregular. At least half of those graded as regular must be spearmen, since it is the foot who are most often described this way, and of the footmens' weaponry, only spears are attested.

М-м, мумакил – вещь хорошая, но построение изначальное было так: «footmen of Harad with horsemen before them, and behind them rose the huge backs of the mûmakil with war-towers upon them».
Всадники, за ними пехотинцы, за ними мумакил (типичное построение для иных армий античности). Так что на животных сами харадрим изначально особо не рассчитывали.
«The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mûmakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them».
Атака Рохана разметала конницу (неудивительно – конные копейщики против дротометателей) и пехоту – здесь сложнее, поскольку автор не приводит подробностей. Впрочем, относительно характеристики пехоты стоит сравнить ее с пехотой Сасанидов (особенно Аммиан Марцеллин и Прокопий). Кое-что может быть общим.
Но вот что интересно: автор подчеркивает, что рохиррим (выстроившись в клинья) атаковали, что называется сломя голову, не задумываясь о последствиях.
«Then without taking counsel or waiting for the approach of the men of the City, he spurred headlong back to the front of the great host, and blew a horn, and cried aloud for the onset. Over the field rang his clear voice calling: ‘Death! Ride, ride to ruin and the world’s ending!’ And with that the host began to move. But the Rohirrim sang no more. Death they cried with one voice loud and terrible, and gathering speed like a great tide their battle swept about their fallen king and passed, roaring away southwards».
Можно предположить, что: а) или южане были застигнуты в походных порядках (не ожидая, что рохиррим совершат такую глупость с тактической точки зрения), б) или не успели выстроить свою пехоту. В любом случае, крайне сомнительно, чтобы всадники Рохана столкнулись с выстроенными в боевые порядки копейщиками – иначе атака Эомера прервалась бы значительно раньше.
Далее, кони харадрим несомненно были приучены к мумакил, а кони Рохана – нет. Впервые Рохан воевал с харадрим в 2885 г. ТЭ, но несомненно, что первое столкновение было уже давно позабыто, как и его опыт – либо же южане стали использовать мумакил сравнительно недавно. Так что кони Рохана мумакил видели, но к 3019 г. от этих коней (и всадников) остались одни могилы.

Cavalry were numerous (RotK, p143)... they used scimitars as their main weapon, rather than lance or bow (RotK, p135).
М-да, тут Профессор опять ошибался. Иначе остается предположить, что харадрим – клинические идиоты: с ножами (а ятаган это вовсе не меч, а именно длинный нож – его главное назначение головы резать) против длинных копий рохиррим!
Лучше приглядимся к другому отрывку (ранение Фарамира): «Even as the Nazgûl had swerved aside from the onset of the White Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay».
У южан четко упоминаются мечи и, вероятно, дротики – отсюда вывод: наемная/союзная конница Харада на службе Мордора являлась легковооруженной и была экипирована мечами и дротиками.

Кстати: мумаки – говорится о башнях на них. Но в обоих случаях ничего не сообщается о воинах В них. «and both Duilin of Morthond and his brother were trampled to death when they assailed the mûmakil, leading their bowmen close to shoot at the eyes of the monsters».
Почему тогда этих двоих не застрелили лучники из башен на мумакил? Значит их там не было. Одни погонщики. Кстати, персидские слоны сражались отнюдь не стрелками, но, главным образом, страхом, наводимым на коней и людей, кроме того, они просто топтали врагов.

3. «что требует некоторой организации процесса, и на что рыцарская лава впринципе не способна».

Хм, рыцарская конница организована была неплохо, да и дисциплина у нее была тоже отнюдь не та, которую мы представляем при слове «рыцарская конница». То же самое можно сказать об эоредах Рохана.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 13:25   #14
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
В английском есть слова и скиммитар, и ятаган - что суть вещи несколько разные, насколько я помню. Почему ятаган - длинный нож - потому что головы рубит? ПО классификации - меч, можно с натяжкой сабля. И он не такой уж и короткий. Хотя против копья у конницы, конечно...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 13:43   #15
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
В английском есть слова и скиммитар, и ятаган - что суть вещи несколько разные, насколько я помню. Почему ятаган - длинный нож - потому что головы рубит? ПО классификации - меч, можно с натяжкой сабля. И он не такой уж и короткий. Хотя против копья у конницы, конечно...
Хм, впервые слышу, что вещи разные.
Ятаган - а посмотрите на фото турецких ятаганов, например, в книжонке Введенского о янычарах. Ни на меч, ни на саблю он не тянет.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 16:05   #16
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Я пользуюсь определителем Трубникова, думаю, сотрудник музея знает, что пишет.

Так вот скимитар отнесен им к саблям ("режущее холодное клинковое оружие с загнутым однолезвийным клинком, крестовиной, перекрестьем и череном со слегка загнутой головкой") "Азиатская сабля с клинком малой кривизны. Длина клинка до 700 мм." И внизу рисунок прилагается. Действительно, похоже на нож. Ни гарды тебе, ничего... И под определение сабли поэтому не очень подходит.

А вот ятаган вынесен в отдельный раздел "режущее клинковое холодное оружие с изогнутым однолезвийным клинком внутренней заточки и с раздвоенным в головке череном". Бог с ним, с череном.

Насколько я понял, основная разница между ними в заточке: внутренней или внешней. И картиночки внизу разительно отличаются.

Увы, фотографий я не видел и взять негде.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 16:12   #17
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Я пользуюсь определителем Трубникова, думаю, сотрудник музея знает, что пишет.
Видел я какой-то определитель. Полный бред. УЖ не Трубников часом? Он когда вышел?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 16:28   #18
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Подозреваю, что это он единственный. 2002, "Нева".

А почему сразу бред?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 16:58   #19
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Могу ошибаться. Но все эти определители и истории оружия вызывают именно такие чувства.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 21:54   #20
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
1.И ещё один момент.Уважаемые собеседники,как вы считаете,имело ли
смысл гондорцам защищать Кайр Андрос и Пеленнор,или же стоило сразу
отступить к Минас Тириту?Иными словами,прав ли был Денетор,приказавший принять бой на Осгилиатской переправе и на К.Андросе?
2.Вооружение харадрим по ВК просматривается неплохо.Что можно сказать
об истерлингах?


с уважением
Петя
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.