Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.01.03, 12:11   #1
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Келебрин: Поклонникам синдарина (нормальная кодировка)

Пишет нам Kelebrin:

Уважаемые любители Синдарина!Давайте использовать новые возможности
Форума для взаимообмена знаниями о Благородном Языке.Учитывая что по
нему до сих пор не существует сколь-нибудь полного учебника предлагаю
образовать в рамках Лингвистического факультета курсы обмена опытом и
знаниями.(Возможно когда-нибудь он станет кафедрой :-) ).
Извиняюсь за скомканную "вступительную речь" и прошу всех быть
снисходительными.
Итак мы открываемся.
Первое что я хотел бы узнать:как различались в произношении тиу ?? 11 и
33 - в английской транслитерации соответственно ch и h.Я понимаю что 33
- "some weaker variety" но в Приложениях к ВК сказано что теу 11 в речи
Гондора превращался в 33.А в собственно эльфийском произношении значит
не превращался(в na-chaered он остаTтся самим собой)?Толкиен приводит
пример немецкого слова bach и английского house и behold.Но например
если брать немецкий(где есть и h и ch): лично на мой слух в слове hoch
первый и последний согласные отличаются несильно.Другое дело голландский
- но то что эти согласные в Синдарине не звучали как в голландском это
абсолютно точно...
Говоря кратко:можно ли например услышав в речи звук [х] с уверенностью
написать его той или иной теу.

Last edited by Edricson; 20.01.03 at 14:00.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 12:26   #2
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Ответ администрации

Напишите письменное прошение в деканат :-)

Если серьёзно, мы, если честно, не задумывали этот форум как средство "практического" обучения. Систематическое обучение опять-таки не сильно возможно за отсутствием пособий и в силу самой природы толкиновских текстов. Но это отдельная история.

Впрочем, спешу заметить, что вопросы, подобные вашему, конечно же, рассматриваются. С радостью. И вообще, мы рады, что наш факультет привлекает столько посетителей :-)

Итак, к вопросу. Собственно, вы сами на него отвечаете. /ch/ - это "глубокое", очень шумное "х". Немецкий здесь не очень хорошая аналогия - ведь там есть увулярный аппроксимант ("картавое R"), и поэтому, чтобы ach-Laut и R не сливались, и поэтому ach-Laut проинзосится с чуть более слабым трением. Вот нидерладнский, с его сильным [x] - пример куда лучший. Такое же глубокое [x] есть в валлийском языке (наряду с h). Вот что пишет Толкин в UT:

> The language of the Rohirrim contained the sound here represented
> by ch (a back spirant as ch in Welsh), and, though it was
> infrequent in the middle of words between vowels, it presented
> them with no difficulty. But the Common Speech did not possess it,
> and in pronouncing Sindarin (in which it was very frequent) the
> people of Gondor, unless learned, represented it by h in
> the middle of words and by k at the end of them (where it
> was most forcibly pronounced in correct Sindarin).

"В языке рохиррим был звук, передаваемый здесь как ch (задний [sc. велярный] спирант, как ch в валлийском), и, хотя в середине слов он встречался редко, они с ним справлялись без большого труда. Но в Общем Языке его не было, и, произнося слова синдарина (где он встречался очень часто), гондорцы (кроме особо учёных) заменяли его h в середине слов и k на конце (где он в правильном синдарине произгносился очень сильно) )(курсив мой)

h - это нормальное английско-немцкое придыхание.

Итак, ответ: если услышать h в середине слова в речи обычного гондорца, то, не зная, что имеется в виду, узнать h это или ch, никак невозможно. Впрочем, в латинской графике это различение всегда сохраняется, не так ли? :-)

Last edited by Edricson; 20.01.03 at 17:16.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 12:39   #3
Varno Eltendo
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
Varno Eltendo is an unknown quantity at this point
Я не ответить , я ещё задать :)

Вот есть такой суффикс-не суффикс , окончание-не окончание -ion
Как в Hithion и в Berion . Что этот суффикс (или окончание) означает ?

А ещё интересно перевести имя Hithion на русский , вот кое-какие соображения :
Первая часть это
Hi^th (?или hithu)- "серый туман , мгла"
Вторая часть это
ion , но в случае Хифиона я не уверен , может он имел ввиду io^n , "сын" . А вот в варианте моего имени на синдарин - Berion уж точно не сын . Beria("защитник")+ion . Это имя (Berion) я взял с http://www.elvish.org/elm/names.html , оно там было представленно как синдаринский вариант имени Varno , но сейчас его (по неизвестным мне причинам) убрали , оставив только Varno . Вот , знаете ли , иногда хочется выпендриться и написать синдаринский вариант своего имени - Berion Egledhron , а точного перевода Berion'а я не знаю :) Есть догадки , но...

Лингвисты , ау ! :)))
Varno Eltendo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 12:53   #4
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Varno Etlendo пишет:
Я не ответить , я ещё задать :)
Всегда. Только давайте у нас треды не бдует на сорок страниц расползаться.

Цитата:
Varno Etlendo пишет:
Вот есть такой суффикс-не суффикс , окончание-не окончание -ion
Как в Hithion и в Berion Что этот суффикс (или окончание) означает ?
.
Вы совершенно верно пишете, что есть патронимический суффикс -ion, соответствующий квэнийскому yondo "сын". В слове же Berion нет суффикса -ion. Глагольная основа выглядит как beria- (это производный глагол, вполне аналогичный квэнийским глаголам на -ya). Тем самым, -(o)n здесь - агентивный суффикс, суффикс имени деятеля (типа русского -тель-)
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 13:08   #5
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Спасибо!:-)
Только я не Kelebrin а Келебрин(в крайнем случае Celebrin :-) ).А насчёт голландского позволю ...не то чтобы не согласиться но просто во избежание путаницы скажу что там h -просто сильное но звук обозначающийся как ch(сильно похожий на g-например в родственном африкаансе они обозначаются одной и той же буквой - g)и этот звук - хрипящий(я не лингвист и не знаю как это называется по-научному.Наврать боюсь :-) ).Поэтому написал что пример этого языка для Синдарина не подходит...
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 13:09   #6
Varno Eltendo
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
Varno Eltendo is an unknown quantity at this point
Edricson , воистину ты пролил свет на вопрос не дающий мне уснуть много дней :)
С Berion'ом всё понятно , но как быть с Хифионом ? Если там имелось ввиду Hîthiôn , то более менее ясно , но если Hîthion ? Тогда получается что-то вроде "мглистателя" ? Или как ?

Цитата:
Всегда. Только давайте у нас треды не бдует на сорок страниц расползаться
Хорошо , вследующий раз создам новую ветку , но этот вопрос , мне кажется , лучше добить здесь ;)
Varno Eltendo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 13:16   #7
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
В принципе есть ещё вариант "увеличительного" суффикса -on.
Как в Summary of Sindarin Grammar(спасибо Рышарду Держинскому!):
sîr-Sirion(Великая река).Не знаю правда насколько это подходит...
А ещё возможен вариант что это суффикс субстантивации(возможно несколько не то слово но сейчас объяснюсь).Вот Берен Эрхамион - суффикс вроде тот же и ни под одно из вышеперечисленных значений вроде не подходит.Возможно - это чтобы подчеркнуть что имеется в виду не просто какой-то однорукий Берен а Берен Однорукий.

Last edited by Келебрин; 20.01.03 at 13:48.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 13:52   #8
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
А насчёт голландского позволю ...не то чтобы не согласиться но просто во избежание путаницы скажу что там h -просто сильное но звук обозначающийся как ch(сильно похожий на g-например в родственном африкаансе они обозначаются одной и той же буквой - g)и этот звук - хрипящий(я не лингвист и не знаю как это называется по-научному.Наврать боюсь :-) ).Поэтому написал что пример этого языка для Синдарина не подходит...
Так как раз подходит замечательно! Там же есть и h придыхательный (как в huis) и g/ch вот именно что "хрипящий" (geschiedenis). Впрочем, берите валлийский - не ошибётесь точно :-) Например, тут.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 13:56   #9
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Varno Etlendo пишет:
С Berion'ом всё понятно , но как быть с Хифионом ? Если там имелось ввиду Hîthiôn , то более менее ясно , но если Hîthion ? Тогда получается что-то вроде "мглистателя" ? Или как ?
Нет. У тебя же не бывает сверхдолготы в безударных слогах (Annûn, Amrûn не в счёт). Поэтому iôn в безударной позиции превратится в -ion. То же и в квэнья - сравни Numenóre, Numenor.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 16:31   #10
Varno Eltendo
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 18
Varno Eltendo is an unknown quantity at this point
Спасибо ;)
Varno Eltendo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 16:53   #11
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
Так как раз подходит замечательно! Там же есть и h придыхательный (как в huis) и g/ch вот именно что "хрипящий" (geschiedenis). Впрочем, берите валлийский - не ошибётесь точно :-) Например, тут.
А разве орочье gh не звучало как раз как это самое голландское g/ch?
Вот например Хельге Фаускангер считает что орочья речь казалась эльфам неприятной как раз из-за гортанных и хрипящих звуков...
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.03, 17:03   #12
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Нет, это же был звонкий звук. Он скорее ближе к южнорусскому щелевому г. Впрочем, о степени его шумности мы ничего не знаем.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.01.03, 12:10   #13
Hel
youngling
 
Аватарка Hel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
Hel is an unknown quantity at this point
Тест форума...
Ворон, проще было спросить у носителя имени :)
Hel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.