Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Ролевые игры и конвенты

Ролевые игры и конвенты Объявления о предстоящих ролевых играх, конвентах, и т.п., с последующим обсуждением оных.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.04.03, 20:45   #1
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
лог с канала #arda : обсуждение темы игрового насилия и игровых страданий.

Давеча на канале #arda имел место спор, в чем-то забавный, в чем-то показательный - на тему , после Сильм-Экстрима животрепещущую, - на тему игрового насилия и оправданности его применения. Лог большой, не знаю, запостится ли целиком...
Вот он.

<Thuryngvethil`> Змейс! Хочу тебя просить плетку твою Хамулу одолжить на МТ.
<Zmeisa> Я уже в курсе. :) если не потеряете и не сломаете, точнее не порвете об спины непокорных, то пожалуйста. :)
<Thuryngvethil`> Змейс, да не должны , вроде, порвать или потерять. Мы аккуратные. А то уж больно девайсина хороша... Грах, радуйся - у тебя плетка будет :-)
<Zmeisa> кстати, Анж, может мне ее, плетку эту в мск привезти и тебе отдать?
<Thuryngvethil`> а привези, Змейс. Не поубивать бы никого этой плеткой, по неумению-то....
<Zmeisa> этой можно, я с ней один раз не справиласьи себя захлестнула, было больно....
<Thuryngvethil`> мы тренироваться будем! На грахоре, у него жировая прослойка. :-) ему не больно :-)
<CybOrc> А что тренировать?
<Thuryngvethil`> как плеткой бить
<CybOrc> Гхм. Садисты?
<Thuryngvethil`> зачем садисты..... игротехи :-)
<Zmeisa> Я на Сильме натренировалась очень хорошо. Так что ...
<CybOrc> А плеткой зачем?
<Thuryngvethil`> а ты хамула поучи. А он нас поучит
<Zmeisa> могу подучить, ежели что .:)
<Thuryngvethil`> ну как зачем, Киб ! Для эффектности. Хотя вы знаете, учитывая, что все будут в плотной одежде, ибо холодно, вряд ли можно больно сильно ударить.
<CybOrc> А каленым железом слабо?
<Thuryngvethil`> нельзя, неигровуха
<CybOrc> А плетка?
<Lu_i_monstry> Они садисты, они могут
<Thuryngvethil`> а плетка - игровуха. Плеткой можно совсем не больно, и эффектно.
<CybOrc> Это как?
<Lu_i_monstry> Техника освоения плетки:)
<Zmeisa> сиб, хочешь, покажу? :)
<Lu_i_monstry> Киб, а вот они тебя свяжут и будут демоснтрировать:)))) Ты уверен, что этого хочешь?:))
<CybOrc> Ндаа... Ну, спасибо :)
<Zmeisa> я не больно, чесслово .:) вон, хоть у тас спровите. :)
<CybOrc> А как? Ласково?
<Zmeisa> и исключительно нежно .:)
<Gel_away> эротично :)
<Thuryngvethil`> хотя мое глубокое имхо, что когда совсем уж нечувствительно - это неинтересно....
<Zmeisa> хехе, не тослово. :)
<CybOrc> На канале засилие садистов.
<Thuryngvethil`> но это можно только с согласования до игры, а то народ боится.
<Cheshire_Puss> Боль, на самом деле, всего лишь другая сторона чувств.
<Zmeisa> неправда. Я не садистка.
<Cheshire_Puss> Так что если это так воспринимать, то становится приятно. %)
<Thuryngvethil`> На форуме у Сарин вон был разговор - канадцы , неискушенные испугались, что их по реалу запытают.....
<CybOrc> А кто?
<Zmeisa> Садист удовольствие получает скорее эротического характера. :)
* Lu_i_monstry тихо прется с разговора
<CybOrc> А ты какого?
<Zmeisa> скорее стервозно-эстетическое.
<Shefango_on_Zenon> я нет
<CybOrc> Та же эротика, только с другой стороны
<Lu_i_monstry> та же эротика, но с другой стороны - называется по жругому...
<Zmeisa> нет, к сожалению.
<Cheshire_Puss> Zmeisa: а может пояснишь, это как?
<Zmeisa> хм... диалог после ссоры " -Милый, тебе плохо? -да... - Ах, как хорошо..."
<Zmeisa> улавливаешь?
<Zmeisa> и никакой эротики.:)
<CybOrc> Змейса, как это "никакой"?
* Thuryngvethil` тоже не садистка.
<Zmeisa> так, давайте Фрейда вспомним...
* Thuryngvethil` уже давно надоели грубые кактусы
<CybOrc> Анжи, а кто про плетки тут фантазирует?
<Thuryngvethil`> я плетки не фантазирую. Плетка мне для МТ нужна.На МТ свой кайф есть - в возможности попонтоваться, а плеткой орудовать - там дело не мое
<CybOrc> Мазохистической Тренировки? :)))
<Zmeisa> Анж, ты теперь Нежные предпочитаешь? Пилочкой для ногтей колючки подпиливаешь? ;)
<Thuryngvethil`> игра майская, "падение Минас-Тирит"
<Grahor> Фи, Киборк. А плеткой орудовать буду я:)Меня-то уж никто в садизме не заподозрит. Надеюсь.
<CybOrc> Нет, плеткой тебя будут.
<Zmeisa> это точно, разве что в мазохизме.:)
<Gel_away> да.... на падении МТ самое оно плетка :))
<Thuryngvethil`> Змейс - вот тебе пример кактусов настоящих : "Осенние визиты" Лукьяненко, "Трудно стать богом" Рыбакова, "Сказ о золотом петушке" Дьяченок..... чуешь разницу между этим - и садюшками ?
<CybOrc> А садюшки...
* Grahor однозначно не мазохист. Не совсем мазохист. Не классический мазохист в любом случае...
* CybOrc тащится
<Gimli> (просыпаясь) ггрм. О чем это я. Ах да, оффтопик :)
<CybOrc> Нет, Гимли, обсуждение МТ :)
<Cheshire_Puss> Что есть МТ ?
<CybOrc> Говорят, "Падение Минас-Тирита" :)
<Gimli> хм. Ну и зачем темным все эти радости на войне ?
<Thuryngvethil`> фирнвеновская игра
<Thuryngvethil`> Гимли - на войне , в бою, ни к чему. А вот когда нужно инфу какую выбить......
<CybOrc> Гимли, удовольствие получать :)
<Thuryngvethil`> вот тогда самое то
* Gimli полагает, что в развернутом осадном лагере все должно быть очень добродетельно и аскетично, иначе войска впадут в моральное разложение
<Thuryngvethil`> ну и удовольствие - но это больше для "низшего состава". Орки там....
<Gimli> никакого им удовольствия. Вот войдут в город - тогда. А так - даже вкусным не кормить!
<Thuryngvethil`> Гимли - а оно строго по делу :-)
<CybOrc> Гимли, это для солдат. А генералам можно развеяться иногда :)
<Gimli> А какую инфу можно выбить о Минас-Тирите ?
<Gimli> Генералам тоже нельзя. Особенно когда их всего девять, и развеять нечего. Уже все развеяно
<Thuryngvethil`> о МТ принципиальной инфы - мало, ибо присутствие Сау уже дает темным такой перевес сил, что жизненной необходимости в дополнительной инфе нет. Но вот сведения о Нарготронде... вот ради этого можно и постараться
<CybOrc> Ну, это совсем высший состав, они уже в нирване, им ничего не хочется. А матсостав должен быть утончен и извращен.
<Cheshire_Puss> Гимли, а откуда у тебя такая информация о наших крепостях?!
<Grahor> Он их строил. И брал...
<Gimli> знаете, у Монти Питона были два клипа на эту тему. Первый назывался "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает битву при Ватерлоо"
<Grahor> Да? И что там было, Гимли? :)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Cheshire_Puss> Ну а второй?
<Gimli> Второй - "Женское общество исторической реконструкции отыгрывает первую в мире операцию на открытом сердце)
<Gimli> (в кадре - толпа женщин среднего возраста бьет друг друга сумочками в середине большой грязной лужи)
<Gimli> Это про нас.
<Grahor> Хе:)
<Gimli> Про стереотипы на играх :)
<Cheshire_Puss> Есть такая мысль.
<Gimli> там даже мастер был :) Слегка растрепанного вида леди с безумными глазами, и с тренерским свистком. Действие начиналось по свистку
*** Cheshire_Puss is now known as Anton
<CybOrc> Вот я и предлагаю: не плеточка, а каленое железо :)
<Thuryngvethil`> Каленое железо - неэффектно
<Anton> Thuryngvethil`: как раз очень даже.Использовалось на протяжении долгого времени.
<Shefango_on_Zenon> зато больно и реально.Хотите эффекта - железом
<Lu_i_monstry> Хм... Имхо, вполне эфектно:) Если ночью, оно такое раскаленое
<Thuryngvethil`> а нам не надо больно и реально :-) нам надо эффектно и зрелищно
<Anton> Самое действенное - конвейер. Но это скучно.
<CybOrc> Так будет эффектно и зрелищно
<Shefango_on_Zenon> играть в пытки смешно. "на елку влезть и .... не ободрать". и пострадать и уцелеть...
<Gimli> имхо, тоже есть что-то детское, и даже нездоровое. Вы во все остальное так хорошо играете, что на физических страданиях свет клином сошелся ?
<Thuryngvethil`> по игре оно и плетка - больно, и все эти штуки нужны только как видеоряд к психологическому отыгрышу, сами по себе они скучны.
<Shefango_on_Zenon> а играть в порку не скучно - даже психологию, даже глубоко?
<Anton> Как-то рассказывала Ника, что ей резал лицо на игре Орландо. И ощущения были те, что действительно режут лицо.По её словам. Так что надо уметь отыграть грамотно.
<Thuryngvethil`> На физических страданиях ничего не сошлось :-) Просто у Змейсы есть хорошая девайсина - плетка очень красивая, которой грех не помахать :-) Только и всего......
* CybOrc вспоминает "Дагон"
<Shefango_on_Zenon> Антон, а нафига в это играть? в резание лица...
<Gimli> вот-вот
<Anton> Это к вопросу о пытках на играх. Просто мне вот никогда понятно не было, как сделать так, что человеку действительно была мало приятна пытка.А то махание плетью перед лицом, как-то не то.
<CybOrc> "Дагон" все смотрели?
<Shefango_on_Zenon> "детям не поставишь в вину что они играют в войну"
<Thuryngvethil`> Нафига? Что поделать : если Саурону нужно получить от эльфа инфу, а эльф молчит, то придется эльфа мучить, чтобы заговорил. И это надо отыгрывать красиво, а не отжиманиями. И отыгрывать нужно так, чтобы по реалу было не больно - но страшно.
* Gimli не понимает мотивации. Это что - увлечение материальной культурой ?
<Anton> Thuryngvethil`: я о том.
<Anton> Gimli: хм...
<Shefango_on_Zenon> а если мне противно? противно представлять что-то такое?
* Lu_i_monstry традиционно считает, что игры в зло малодопустимы.. из этических соображений.
<Shefango_on_Zenon> игры в зло ради зла.. да. бу.:-(
<Gimli> Фраза "у, какая хорошая плетка - грех ей не помахать" - это что-то депрессивное
<Anton> Gimli: что есть "материальная культура" ?
<Thuryngvethil`> Гимли, при чем тут депрессивность. Это всего лишь игротехника.
<Gimli> Антон - увлечение костюмами, символами, интонацией песен - а не содержанием
<CybOrc> Согласен с Гимли
<Shefango_on_Zenon> игротехника - новомодное слово для непрофессионального применения психиатрического ролевого театра... только в психиатрии он осмыслен и нацелен на результат, а на играх - на красование игротехов
<Anton> Gimli: хм, да дело в том, что нужен баланс между тем и тем.
<Gimli> вещи из серии "человек без костюма - не играет, человек в хорошем костюме получает роль великого героя"
<Anton> Gimli: это маразм. Баланс нужен.
<Anton> Shefango_on_Zenon: смотря где.
<CybOrc> Баланс... Кому он нужен?
<Shefango_on_Zenon> а где не? где он для цели и какая цель? цель врача - помочь пациенту. а цель игротеха?
<Thuryngvethil`> цель игротеха - доставить удовольствие игровому партнеру
<Thuryngvethil`> ну, а если у меня, занимающейся "игротехникой", нет и не было никакой сознательной связи с психиатрическим ролевым театром - разве обосновано определять мою игротехнику как непрофессиональное применение прт ?
<Grahor> В психиатрии он, увы, ни на что не нацелен
<Gimli> игротехника, говорите? Кому должно быть интересно, игротехнику или игроку ?
<Grahor> Игроку. Игротехнику и так интересно.
<Thuryngvethil`> Иначе бы он не пошел в игротехи
* Grahor хмыкает.
<Shefango_on_Zenon> Методы одни. а вот понимание дальних последствий -разное.А метод опасный.Микроскоп в руках дикаря превращается в... правильно, молоток! :-)
* Anton интересуется, а где профессионалы в ролевых играх?
<Gimli> я просто вижу крайнюю степень развития тенденции - театрализованное представление, на котором играть можно только если думаешь как мастер
<Anton> Игротехнику интересно.
<Thuryngvethil`> Шефанго - да. А где бы взять их материалы и наработки?
<Grahor> Ой, Тай, понимание дальних последствий...
* Grahor знаком с несколькими психиатрами. Он у них сетку ставил. Так что не пугайте меня гениями психиатрии.
<Shefango_on_Zenon> Анжел, а в аспирантуре 1го меда. по получении степени :-)
<Thuryngvethil`> если нет доступа к инфе - тогда бессмысленно сетовать на непрофессионализм.
<Anton> Gimli: у меня мать психолог.Психиатрия - это не совсем то.
<Grahor> Нет у них понимания большего, чем у меня.
* Grahor хмыкает
<CybOrc> Гимли, чаще всего так и есть :( Но это нормально для толкиниста. Тем более, ортодоксального.
<Anton> Вот психология...
* Grahor - пациент психолога. Многолетний. Профессиональный.
<Grahor> А что - психология?
<Shefango_on_Zenon> этими техниками можно снести крышу. всерьез и надолго.Зачем это тащить на игры?
* Grahor хмыкает
<Grahor> Я могу снести крышу кулаком.Что мне, кулаки дома оставлять?
<Anton> Shefango_on_Zenon: интересно.
<Thuryngvethil`> Конечно, непрофессионализм. Ну и что же? Я вот не проф. швея - однако ж шью одежду, и неплохую. И не проф. кулинар, однако готовлю жрачку весьма ничего
<Thuryngvethil`> Шефанго - а чтобы не снести крышу, существует техника безопасности, доступная к применению непрофессионалами
<Shefango_on_Zenon> кулаком ты сделаешь сотрясение... :-) физическое повреждение, а не сбой психики
<Grahor> Тай - а разница? И там, и там - повреждение, несовместимое с жизнью.
<Shefango_on_Zenon> Безопасности... угу. я читала :-)
<Thuryngvethil`> что читала-то, Тай?
<Shefango_on_Zenon> 2 статьи мастеров о безопасности... :-) блессск...
<Gimli> Про то, что игротехники влияют на сознание участников - это нормально. Человек, который на улице выкрикивает проповедь - тоже влияет. А вот когда мастера начинают страдать фигней из мотивации, которую не могут объяснить...
<Anton> Проблема в том, что если игротехник раскачает чужую крышу, то вот не факт, что он её на место поставит.
<Shefango_on_Zenon> одно деление игрок/персонаж уже... хм-м...
<Gimli> Деление игрок-персонаж - личное дело самого игрока
* Grahor может снести крышу и методами психологии. Но может и не снести. И не снесет.:)
<Thuryngvethil`> я нашла несколько реально действующих способов предупреждения болезненных крышесносов . В частности - совместная подготовка игры, близкое общение до игры и обязательный совместный деролинг
<Anton> Grahor: не все могут этим управлять.
<Gimli> Основной вопрос, пожалуй, такой. Зачем вы помогаете игрокам отыгрывать пытки? Вам кажется, что во все остальное они уже отлично умеют играть ?
<Grahor> Гимли - кто тебе сказал? Мы помогаем отыгрывать все. Пытки - это то, что все замечают.Ага, они помогают отыгрывать боевку - ну это ерунда, обряды - ну это примитив, пытки... Ага! А вот о пытках - давайте поговорим! Вот потому и слышишь, Гимли:)
<Gimli> Грахор - хм. Ну почему я тогда слышу в основном о экстремале ?
<Shefango_on_Zenon> кого роняют мордой в грязь? игрока? персонажа?<Gimli> Персонажа. Если игрок себя не отделяет от персонажа - то ему лучше выйти из психологической игры

<Thuryngvethil`> Шефанго - а можно ссылку на те две статьи, о которых ты говорила ?
<Shefango_on_Zenon> ссылки будут позже. щас нету
<Anton> Gimli: пытки - одна из сторон. Хотя не такая уж и важная.
* CybOrc вообще с трудом представляет, что ему может снести крышу.
<Thuryngvethil`> Мордой в грязь допустимо ронять только с предыгрового согласования, никак иначе
<Anton> Shefango_on_Zenon: это личный вопрос играющего.
* Shefango_on_Zenon вообще давно прется от скрытой идеи игр той же Лоры: отбор по этическим категориям. По _ее_ категориям. которые не есть общее место... ХИ - тропа или как ее там вокруг Лориэна... Экстрим - Ангбанд.... "мы вас научим видеть добро и зло как мы. поступать правильно - по нашему!" пфррры...
<Thuryngvethil`> да, игра на этическом поле - это бня
<Anton> Вообще, если я еду на игру, то я понимаю, что я играть еду.И то, что меня пытали, резали etc это ещё не значит того, что это к жизни отношения не имеет.
<Gimli> Грахор - может быть. Но вот об обрядах я не слышу почти ничего.У вас есть красивая чаша для пира рядом с красивой плеткой для подземелий ?
<Grahor> А то! Ангела, продемонстрируй кубок. :))
<Anton> Gimli: обряды и так описаны кругом.Да, нужен отыгрыш. Но это проще.
<Gimli> Антон - не уверен. Они описаны в стиле "ребят, ну давайте, сделайте что-нибудь красивое, мастера будут рады"
<Thuryngvethil`> так, ребят. Шефанго. По поводу морды в грязь : до игры должны быть сформулированы границы допустимого воздействия .
<Anton> Shefango_on_Zenon: по поводу морды в грязь. Должны быть договорённости до игры.
<Thuryngvethil`> Воздействие должно проводиться исключительно на персонажа, а ни в коем случае не на игрока
<Anton> Gimli: игроки делают игру. Не только мастера.
<CybOrc> Шефанго, это-то меня и оттолкнуло...
<CybOrc> Шефанго, а вообще в толкинистическом сообществе масса людей, которые тебе расскажут, как и о чем думал профессор, какое его толкование верно, а какое нет. В игры это пришло отсюда, ИМХО.
<Anton> Смотря кто.
<Thuryngvethil`> А выходы за границы общедопустимого воздействия возможны - с предигрового согласования. Самое главное, имхо: "палачи" и "жертвы" должны быть по жизни либо друзьями, либо хорошими знакомыми. С незнакомыми людьми играть это нельзя
<Shefango_on_Zenon> почему я не поехала на Экстрим... побоялась причинить травмы. ибо - если меня моим телом игрока поронять в лужу, то я же дам по телам других игроков... с пожизневой силой
<Anton> Ну это слишком. Нужно иметь какую-то грань.
<Shefango_on_Zenon> нет у меня грани. рефлекс: больно/некомфортно выше определенного порога - это жизнь. все.
<Anton> Thuryngvethil`: ну не знаю. Неоднакратно был жертвой у чёрт знает кого. Особенно не напрегался.
<Thuryngvethil`> Антон, видишь ли, игротехи обязаны обеспечивать безопасность по максимуму, ориентируясь на наиболее уязвимых игроков,а не на толстокожих
<Anton> Shefango_on_Zenon: вырабатывай.
<Shefango_on_Zenon> Антон, шутишь? :-) я должна впасть в полное забытье "я персонаж!" чтоб спокойно перенести пострижку? :-)
* Anton не считает себя толстокожим.
<Thuryngvethil`> Техника безопасности и границы воздействия должны быть ориентированы именно на уязвимых.А кто толстокожий - с тем отдельно. Вон у нас с Ину так было. Но игроки должны иметь гарантию, что без их желания им не причинят реальной боли, не спровоцируют им болезни , не будут издеваться по жизни
<Anton> Согласен.
<Richter> Господа, обращаю Ваше внимание - роль палача модна. За нее грызутся. Когда на игре возникает ситуация с отсутствием палача, из толпы вылетают человек десять, и рвутся к плахе, как мальки к куску теста. Интересно, а по жизни они бы тоже побежали? Так о какой ответственности речь?
<Anton> Richter: гнать таких людей.
<Gimli> а это не оттого, что в ситуации "толпа смотрит на казнь" все роли кроме двух - ужасно пассивные ? Все, кроме двух - отыгрывают тупое быдло (по стандартной интерпретации)Так лучше уж быть злодеем. Нормальная логика оценки сюжета
<Shefango_on_Zenon> Рихтер - а то ж!
<Thuryngvethil`> Рихтер - разве ? у меня такого нету....
<Anton> Thuryngvethil`: это правильно.
<CybOrc> Надо на игру привести курицу и попросить палача ее замучать до смерти. Медленно. Кто согласится, тому и дать роль.
<Shefango_on_Zenon> гнать людей за их проявление которое испокон веку естественно? хмы-ы.. а играть кого? ангелов?
<Gimli> а почему бы и нет ? Мне интереснее играть ангелов, чем людей
<Anton> CybOrc: это надо делать перед игрой.
<Shefango_on_Zenon> Киб, пфе. мне животное обидеть труднее чем человека.
<Thuryngvethil`> Киб - ни в коем случае. "Палач" должен быть человеком , говоря грубо, хорошим по жизни. И никак иначе. И никаких зарезанных кошек. Того, кто это сможет сделать, вообще до игры нельзя допускать, его лечить надо как социально опасного....
<Shefango_on_Zenon> хороший по жизни человек не будет потакать дурацкому желанию товарищей поплющиться под "типа поркой"
<Anton> Shefango_on_Zenon: есть такая бяка.
<Thuryngvethil`> вот когда в темном блоке сами друг друга лупят постоянно , и потом еще говорят, мол, че вы, эльфы! мы сами друг друга лупили! - вот это уже нездоровая какая-то придумка...
<Gimli> Слышу концепцию от Рамендика. Он тоже так говорил.
<Richter> Шефанго - Естественно - конкретно на Вашей шкуре, или мы опять про отвлеченную философию?
<CybOrc> Не обязательно. Он должен быть аккуратным. И жестоким.
<Gimli> А вообще - символизм должен быть скромен. Посмотрел недавно фильм "42 верных ронина" (или сколько их там)
<CybOrc> Я думаю, что большинство просто стошнит в следующий раз, когда они подумают об игре палачом.
<Gimli> По сюжету ничего кроме смертей не происходит. И - в кадре ни одного крика, ни одной капли крови. Думаете - фильм пострадал? Он от этого еще более зловещий.
<Richter> Хороший человек палача играть не согласится. Или это - не палач.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, история средневековья наводит на мысли что естественно, хотя и некрасиво
<Anton> Richter: не согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - почему не согласится, если просят ? Вот Грахор играет же :-)и я, по крайней мере, спокойна за всех - он и сыграет круто, и никому ни крышу не снесет, ни больно не сделает. А тех, в ком я увидела реальное наслаждение чужой болью - я не то что к такой роли, а и вообще к сценам с насилием не подпущу
<Shefango_on_Zenon> палача с садистом путать не надо. вот играющего в палача -да.
<Anton> Gimli: плющит/не_плющит не особенно критерий.
<Richter> нет, это-то как раз естественно. Но о какой тогда морали рчь и какой ответственности мы призываем? Гитлер - так Гитлер.
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, среди 100 игроков (они не с неба упали) есть Х % таких...подпалачиков. по жизни. гнать всех? а кто останется?сделаем игры уделом святых?
<Gimli> Хм. Опять же, а почему бы и нет. Что еще можно сделать уделом святых ?
<CybOrc> Шефанго, играющий в палача должен отыгрывать палача, а не "хорошего человека". ИМХО.
<Anton> Мда, вот так почитать это всё, и придёшь к выводу, что на роль палача надо брать морально устойчивую личность, без комплексов и желательно с психологическим образованием.
<Thuryngvethil`> Антон - ДА, именно :-)
<Richter> Скажите, видели ли вы, чтобы на игре хоть кто-нибудь из толпы подал стакан воды осужденному? Хорошие люди? Где?
<Anton> Richter: а ты в жизни часто видел, чтоб люди подавали стакан воды БОМЖу?
<ayp> Anton: я видел, не очень часто
* Thuryngvethil` не была в таких ситуациях на игре
<Thuryngvethil`> хотя вот на Лангедоке , помнится, пыталась Эсклармонде помочь.... правда, тут не катит - я была не из толпы, я была королева, меня бы не осудили все равно
<Shefango_on_Zenon> палач - профессия. к ней так и относились. презренная но необходимая. наследственная. и кто будет рваться на эту роль, знай он хоть контекст?
<Gimli> Рихтер - хм. Я не был на ваших играх. Но я такое делал.(на играх здесь)Правда, у меня на играх обычно персонаж, которому принципиально не слабо
<Richter> Бомж - это одно. Не путайте с осужденным.Не попытка играть в спасителя - но банальное сочувствие.
<Anton> Ну а осуждённому?
<Shefango_on_Zenon> да нет. побоятся
<CybOrc> Шефанго, вот я и предлагаю испытание, чтобы человек уяснил контекст.
<Gimli> Рихтер - идею поиграть в спасителя я ценю выше
<Shefango_on_Zenon> Киб, душевно здоровый человек не будет мучить курицу. Особенно теста ради.
<Anton> CybOrc: тут тест нужен. Именно тест. Курицу зарежет любой. Но вот быть палачом - это совсем другое.
<Thuryngvethil`> курицу зарежет далеко не любой. Я вот не зарежу
<CybOrc> Антон, ты резал куриц?
<Richter> Гимли, мне не нравятся комиксы.
<Gimli> (для меня) основная идея ролевой игры - условности современного общества, ответственность за близких не ограничивает поступки по роли. Намерение должно стать действием
* Grahor моргнул.
<Anton> Нет, я смылса в этом не вижу. Если буду голоден - тогда да.
<Gimli> Бароны, которые не воюют, и крестьяне которые не бунтуют - не материал для ролевой игры
* Shefango_on_Zenon зарезать- запросто зарежет эту несчастную курицу. На суп. Резала. Но ради испытания - ножом получит предложивший, скорее всего.
<Grahor> Я могу зарезать курицу. Я могу и быть палачом. Но удовольствия мне ни то, ни другое - не доставит.Другое дело, что удовольствие от хорошо сыгранной роли - доставит.
<Thuryngvethil`> ребята. Все роли, связанные с насилием, имхо - должны быть ИГРОТЕХНИЧЕСКИМИ, и отыгрываться по методу представления, без вживания
<Richter> Первый принцип Римского Права - благодеяний не навязывают. Играть в супермена - легко и почетно. А вот остаться человеком, в любой ситуации?
<CybOrc> Я как-то со злости палкой по шее заехал и убил. Потом пару дней меня просто трясло.
<Gimli> Разве что у них в роли задумка, что они не будут воевать и бунтовать а будут делать что-то другое
<Shefango_on_Zenon> Рихтер, _каким_человеком? Чикатилло тоже не хомячок...
<Anton> CybOrc: логично.Было б хуже, если б не трясло.
<Gimli> Кто сказал в супермена? Скорее авантюриста.
<Gimli> А что значит "быть человеком" в ролевой игре ? Сказать "пойдемте все по домам, мы ведь в самом деле не хотим воевать" ?
<Richter> Если угодно. Только не воевать - а не убивать.
<Grahor> Зм. Я не вижу разницы. В работе палача - и солдата. Принципиальной.И тот, и другой - убивает. И тот, и другой - делает это ради денег и за родину. Так чего с того? Почему хороший человек может играть солдата и не может палача?
<Shefango_on_Zenon> человеки в СССР молчали много лет, когда соседей увозили. И человеки же писали доносы ради жилплощади...
<Gimli> Рихтер - а это будет вмешательство в игровой замысел.
<Richter> ЧЕЙ????
<Anton> "Люди-то хорошие, вот только квартирный вопрос их испортил."
<Gimli> Ты предлагаешь на играх проявлять достоинства своей личности ? Персонажу они могут быть чужды.
<Richter> На игре для меня есть только замысел моего персонажа.
<Gimli> У него есть и смелость и сочуствие, но не обязательно в такой же форме, как у и нас.
<CybOrc> Замысел и промысел
<Anton> А почему вы берёте за аксиому тот факт, что человек действительно играет нечто близкое себе.
<Richter> Вполне может. большинство палачей ыли вполне приличными людьми. Но не бравировать этой ролью, как это принято на играх.
<Anton> ?
<Gimli> Нам не придет в голову напасть на городскую тюрьму и кого-нибудь освободить, средневековому "горожанину" не придет в голову дать денег в фонд помощи узникам.
<Thuryngvethil`> господи, ну говорю же - роли , связанные с насилием, надо делать игротехническими . Потому что иначе вредно для психики самого игрока
<Gimli> Рихтер - мне кажется, бравируют ролью не негодяя, а просто вообще любой активной ролью
<Richter> Гимли, ой еще как придет......
<Anton> Thuryngvethil`: да игротехнику оно тоже... Как-то не очень иногда.
<CybOrc> Гимли, не согласен
<Richter> А для психики игротехника?
<Anton> Richter: игротехник знает, на что идёт.
<Shefango_on_Zenon> а нафига идет - знает?
<CybOrc> Бравируют именно "негодяйскими" ролями
<Shefango_on_Zenon> я могу играть негодяя. совершая те поступки, которые совершала бы, живи в данной ситуации на самом деле. :-)
<CybOrc> Гимли, если честно, я сам не понимаю, чем хороши такие роли. Но большинство в определенном возрасте их предпочитает
<Anton> Shefango_on_Zenon: целиком и полностью согласен.
<Thuryngvethil`> Рихтер - для психики игротехника, при разумном подходе - нейтрально.Или - удовлетворение от хорошей совместной игры, как от хорошего спарринга.
<Anton> Thuryngvethil`: ну, ну. И кто тогда будет играть негодяев? %)
<Grahor> Антон - мой подход. Ака правильный. :)
<Thuryngvethil`> Правильный - это обеспечивающий отсутствие психотравм , при максимальном следовании задачам игры
<Anton> Thuryngvethil`: меня интересует, как ты это достигнуть хочешь.
<CybOrc> Я не могу понять, чего все так зациклились на психотравмах?
<Thuryngvethil`> Антон - я уже говорила,здесь, правда, отрывочно . Это есть и на сайте у Тас - как. Могу ссылку найти
<Gimli> Я уже молчу о требовании быть человеком в исполнении нечеловеческой роли
<Anton> CybOrc: видать из-за того, что сами их часто получали. %)
<Anton> Thuryngvethil`: давай в приват. Я пришёл позже.
<Gimli> Анжела - пока еще не было толком сказано одно - зачем делать что-то с риском психотравм. Пока речь шла о том, что ваш утюг хорошо завернут в подушку. А какой кайф от утюга, кроме возможности похвастать "у нас на играх бьют утюгом по голове и от этого никто не дохнет"
<Shefango_on_Zenon> угу. о необходимости профессионально оборачивать утюг
<Thuryngvethil`> Так , если кого интересует это всерьез, сейчас найду ссылку и кину
<Grahor> А без риска психотравм вообще ничего не происходит. Гимли, есть такое понятие - "пощипать нервы". Это несколько неверное понятие
<Gimli> мне еще не рассказали
<Anton> Риск есть в любом случае.
<Gimli> Угу. И это - ложная цель :)
<Shefango_on_Zenon> а на простой вопрос: а зачем ты хочешь быть выпоротым на игре ответы от игроков поступают? или их не спрашивают?
<Grahor> Но все же. И игрокам этого явно хочется, иначе у игротехов не было бы работы. :)
<Anton> Grahor: это садамазахизм уже. =)
<Shefango_on_Zenon> нервы пощипать? у нас контрактную армию создают. вперед, Чечню успокаивать. мальчики в солдаты, девочки в медсестры. в хосписе работать (бесплатно). в приюте для детей-инвалидов... мало почвы?
<Thuryngvethil`> Так вот. Кого интересуют мои наработки по технике безопасности при отыгрыше насилия - прошу ко мне на #pvtmstr
<CybOrc> Я чего-то не понимаю. Как много народа получает на играх _реальные_ психотравмы? Как эти "психотравмы" обнаруживаются?
<Thuryngvethil`> там кину - а то это довольно много
<Shefango_on_Zenon> все это пощипание нервов - от душевной зажратости. :-(((и лености. и трусости. т.к. в жизни есть куда девать юную энергию.
<Anton> Shefango_on_Zenon: хм.
<Thuryngvethil`> Антон, ayp .......Шефанго - заходи тоже на #pvtmstr
<Anton> Thuryngvethil`: уже.
<Thuryngvethil`> про зажратость - святая правда, кстати
<Anton> Да как сказать.
<Gimli> нет, не думаю. Это тоже ложное понятие
<Anton> Есть такое дело.
<CybOrc> Согласен с Шефанго. На играх чаще всего отыгрывают то, что боятся сыграть в реале.
<Anton> Но должна быть предрасположенность.
<Gimli> Логика "если хочется странного - значит слишком хорошо живешь, заррраза" -это к дону Рэбе
<Shefango_on_Zenon> в реале за это менты и суд, на игре - гуляй, рванина... :-(
<Shefango_on_Zenon> Гимли, не страННого. а страШНого.
<CybOrc> Шефанго, именно
* Gimli остается при мнении, о том что главная цель всего этого - гордость за то, какой на игре был клевый экстремал
<CybOrc> Хочется сделать пакость и по морде за это не получить...
<Shefango_on_Zenon> ага. пострадать и не покалечиться.
<CybOrc> Гимли, и это тоже, но, мне кажется, в меньшей степени
<Gimli> тогда следующим шагом будет отыгрыш людоедства (игра про христианских миссионеров на островах)
* Anton до сих пор не знает, зачем ездит на игры
<CybOrc> Или пострадать и не покалечиться.
<Gimli> Нужен вертел, а также котел с теплой (не очень горячей) водой и лавровым листом
<CybOrc> Гимли, и спеной для ванны :)))))))))))
<Shefango_on_Zenon> люди просто не видели реальной боли. на себе не испытывали. раз испытавших уже не тянет в нее _играть_.
* Lu_i_monstry окидывает взглядом канал и уходит тихо мочить компьютерных демонов:)
<Shefango_on_Zenon> если бы реально выпороли плетью любых желающих помучиться - желание бы пропало. остались бы шрамы.
<Thuryngvethil`> а вот это не факт , кстати, бывает и другой механизм
<Shefango_on_Zenon> Анжел, реальные мазохисты не ездят по играм а ходят по спецклубам. нормальные люди :-)
* Gimli по ассоциации вспоминает метод Дурова, для дрессировки слоников
<Gimli> есть мнение, что реальные мазохисты, как и прочие меньшиства, есть всюду. И делают самые разнообразные вещи
<CybOrc> Шефанго :))))))))
<Shefango_on_Zenon> садизм, мазохизм - все это нормально, если не насильно. но игра в... это извращение :-)
<Gimli> Поскольку, действительно, нормальные люди.
<Thuryngvethil`> ну вот, бывает такой механизм : помнишь о реальной боли, и тащишься от сочувствия к персонажу, который тоже ее испытывает
<CybOrc> Игра в игру...
<Gimli> Это нездоровое. Игру это не улучшает
<Gimli> Потому как эльф, который не действует, а "тащится" от своих действий - это жалкое создание
<Thuryngvethil`> да не эльф тащится - тащится игрок, а не персонаж! персонаж не тащится, персонаж мучается.
<Gimli> "Я так думаю и говорю, не потому что для персонажа это оправданно, а потому что меня прикалывает так думать и говорить"
<Thuryngvethil`> А нездоровость я определяю просто. Если человек от этого становится злее, раздражительнее - это плохо. А если нет - то ничего страшного
<Gimli> я тоже. Его завороты - это личное дело, но имхо они вредны для игры И потому нефиг их поощрять
<Gimli> понимаешь, что разделения персонажа и игрока уже не происходит? Я хочу, чтобы он пострадал, поэтому я его поставлю в такую ситуацию, в которой его хорошенько помучают
<Anton> Вот не надо путать игру и жизнь.
<Gimli> В итоге в темницы Ангбанда может стоять очередь персонажей, которые немо вопрошают "что я здесь делаю" От вас же слышал истории о игроках, которые просились в плен :)
<Anton> От меня?
<Gimli> вряд ли. От кого-то кто был на "экстриме"
<Anton> На Экстриме бардак был. Насколько мне известно. Откровенный.Вообще, вот что я слышал с Экстрима, так это то, что игротехников там немного заколебали.

Last edited by Лэймар; 20.04.03 at 01:20.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.04.03, 20:48   #2
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
продолжение

параллельно : канал #pvtmstr

<Thuryngvethil`> ку. Итак
<Thuryngvethil`> - капитан команды должен лично отвечать за все происходящее в команде. За все - за боевку, за организацию быта, за методы работы с "клиентами"-пленниками. Если он не разбирается в чем-то сам ( как, например, я не разбираюсь в боевке ) - должен быть _надежный_ ( а не приходящий со стороны ) человек , который разбирается.
<Thuryngvethil`> - вся команда должна быть хорошо знакома и сыграна до игры , в том числе и "ежики" вроде сэшных рабынь
<Thuryngvethil`> Нельзя , чтобы команда состояла из незнакомых людей. Ибо в игре все должны понимать друг друга с полуслова.
<Thuryngvethil`> - до игры должна быть сформулированна концепция игры темного блока, в которую должна входить инфа о границах допустимого воздействия. Грубо говоря : "ребята , мы гарантируем , что если вы попадетесь в Ангбанд , вы не будете испытывать бытовых неудобств , но будьте готовы , что вам могут сделать немножко больно по реалу , а вашим персонажам будут делать хреново по игре ."
<Thuryngvethil`> - нужно до игры общаться со "светлыми" для выяснения , чего они , собсно, хотят от темных.И, я думаю, вполне можно планировать всякие захваты-пленения - с общего желания. Практика показывает , что побывать в роли эльфа, захваченного гадами-темными, многим интересно. Имхо, надо тем, кто хочет, давать возможность такой игры
<Thuryngvethil`> Исходя из количества заинтересованных распределять функции внутри команды , стремясь, чтобы каждый "светлый" имел возможность получить , что хотел.
<Thuryngvethil`> - игровой быт ( игровые помещения, костровища с дровами, навесы... ) должен быть полностью подготовлен до игры, чтобы в процессе не отвлекаться.
<Thuryngvethil`> - "темным" не надо захватывать больше пленных, чем они могут обработать. А то получается - и эльфам никакого кайфа, и "темные" с ног сбиваются и устают. А если , как на СЭ, лезут и лезут... по-быстрому разбираться , кто представляет интерес - на это надо особого спеца выделять , а не случайных людей - а остальных , имхо, надо убивать, се ля ви...
<Thuryngvethil`> Но не выпускать. А уж кого захватили - обрабатывать по полной программе. Внимание к каждому клиенту чтобы было, блин ! :-) :-) :-)
<Thuryngvethil`> Кстати: по-моему, всякие депривации-изоляции-долгие сидения в одиночке - это нечестно по отношению к игроку.
<Thuryngvethil`> - должны быть мастерские ежики, вроде сэшных рабынь - от них двойная польза: 1) обьекты воздействия , дабы плакали-кричали-возбуждали жалость , и т.п., и 2) чтобы они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не только в теории, следили за состоянием "клиентов".
<Thuryngvethil`> Еще я думаю, что надолго оставлять "клиентов" без присмотра нельзя.
<Thuryngvethil`> - всякой психоделикой, как я уже говорила, должны заниматься люди с удачным опытом таких ролей .
<Thuryngvethil`> Нельзя допускать до "ломания" тех, кто играет "гада" впервые .
<Thuryngvethil`> - крайне желательно , чтобы игроки темного блока, особенно всякие допросчики, по реалу были знакомы со "светлыми" , и чтобы были с ними в хороших отношениях. Крайне желательно , чтобы было послеигровое общение с "жертвами" - разбор полетов, тык скыть.
<Thuryngvethil`> И самое главное условие. Гадов доолжны играть хорошие люди.
<Thuryngvethil`> -------
<Thuryngvethil`> вот.





<Anton> Хм.
<Thuryngvethil`> Это было написано по материалам сэшного опыта и, больше, моего личного
<Anton> Не знаю, ИМХО, всё хорошо, но для игр не более сотен двух человек.
<Thuryngvethil`> Антон - это для темного блока не более 30-40 человек.при игре не более чем на сотню. это я просто не написала в начале...
<Shefango_on_Zenon> ломать - а цель? я игры (мелкие и только мелкие! с анкетированием и личной беседой) устраивала только с одной базовой целью: показать людям их ресурсы. положительные ресурсы. положительные качества. силу, смелость, честь...
<Grahor> Хм. Смелость. Честь Силу... Показать. Как?
<Shefango_on_Zenon> знаете как легко показать человеку что он чмо, и как трудно что он - красивый и сильный. :-(
<Anton> Знаю.
<Grahor> Знаю. Еще как знаю.
<Thuryngvethil`> Цель - воспроизвести игровые события, и только .качественно воспроизвести игровую реальность. "ломать" можно - только с предигрового согласия. это интересно с друзьями по жизни - эдакий спарринг
* Grahor кивает
<Shefango_on_Zenon> зачем? помочь дураку стать еще дурее?
<Grahor> Гы. Шефанго, а почему все по определению - дураки? Я как-то верю, что меня окружают в большинстве своем умные люди.
<Shefango_on_Zenon> зачем помогать человеку поломаться? а? он так не поломается? в раю живет?
<Thuryngvethil`> дурее, умнее - слишком неоднозначно и неверифицируемо, как фактор рассматриваться не может
<Anton> Shefango_on_Zenon: знаешь, иногда очень надо.
<Thuryngvethil`> А хочется ради интересу, или оттого, что по жизни в комфорте.
<Shefango_on_Zenon> в комфорте - я уже сказала, где можно себя потратить.
<Grahor> Шефанго, я могу сломать человека психологически на раз-два-три. Но я никогда не стану этого делать, и меньше всего на игре.
* Grahor пожал плечами.
<Grahor> Впрочем, мне-то все равно. Пустой какой-то спор.
<Shefango_on_Zenon> а если попросит?:-)
<Grahor> Попросит - что? Сломать его?
<Anton> Не попросит.
<Shefango_on_Zenon> поломать? :-) так ведь просят. однако ж.:-)
<Anton> Если он сам хочет сломаться - он сломается.
<Grahor> Если попросит именно поломать - скажу нет.
<Anton> Если прямо просит - значит не хочет.
<Grahor> А вот если попросит проверить на излом - проверю. Осторожно.
<Thuryngvethil`> Так серьезным опасностям себя подвергать - это слишком, этого не хочется. Хочется для удовольствия , чтобы и кайф, и безопасно. ну и что же - если человеку это помогает по жизни не становиться стервецом?
<Shefango_on_Zenon> Анжел, во-во-во. пфы.:-(
<Grahor> Гыгы, Шефанго, расскажи мне о том, что тебе не хочется, чтобы в кайф и безопасно:)
<Shefango_on_Zenon> а можно и левой рукой правое ухо через подмышку чесать.
* Grahor фыркает. Можно!И хорошо.
<Anton> Во общем, выход, вместо того, чтоб ехать людям пули в головы всаживать.
<Shefango_on_Zenon> Грахор, не-а :-)
<Grahor> Шефанго, не верю (С) Станиславский :)
<Shefango_on_Zenon> не верь :-)
<Thuryngvethil`> нет, я это не могу рассматривать как пфы, во всяком случае, однозначно. Лучше получать удовольствие, разрядку, в игре и по жизни оставаться контактным, спокойным, терпимым человеком, чем искать кактусы по жизни же , принося реальную боль себе и окружающим
<Shefango_on_Zenon> мне и в жизни достает боли и страха. _играть_ в это, страдать понарошку - а НАФИГА?
<Thuryngvethil`> а вот то-то и оно, что у тебя в жизни достает! Тебе нужно другого от игры. И это естественно и нормально. Каждому - свое
<Grahor> Чтобы научиться побеждать этот страх - сперва в игре, а потом и в жизни.Это тоже - версия.
<Thuryngvethil`> а вот кто в материальном комфорте, в пресной жизни - тому , бывает, и кактусы полезны - пар спускать
<Shefango_on_Zenon> Анжел, это попытка искать бесплатные завтраки с доставкой на дом. лень. лень душевная. а порочность в том, что требуется каждый раз круче и круче. приедатеся. планка едет.
<Grahor> Хм. Как раз нет.
<Grahor> Приедается.
<Anton> Кому как. У кого и едет.Кто-то лезет для этого в горы. А кто-то играет.
<Grahor> И начинается поиск более изощренных, сложных и интересных методов.Конечно, есть те, у кого едет.Но я с такими не знаком.Впрочем, я лично не считаю несъехавшую крышу непременным атрибутом.У меня, например, съехала очень давно и надежно. И что в этом плохого? Да наконец и просто развлекается.Всякий, кто скажет, что просто развлечение - это пфы, заслуживает всего, что на него валится:)
<Thuryngvethil`> а что плохого в бесплатных завтраках с доставкой на дом? Ничего плохого, имхо, только хорошо. А круче и круче - должно реализовываться в _художественном качестве_ , чтобы оно не становилось порочным. так же, как человека , искушенного в литературе, не удовлетворяют лавстори из бульварных романов - ему нужно нечто более высокое, скажем, приведем примером лавстори, ну, хотя бы Раскольникова и Сонечки - так же и кактусоеду изощренному нужна не садюшка банальная, а, скажем, кактус уровня "Осенних визитов" или "ЧКА". Ну и что же? В жизни-то человек хуже не становится
<Anton> На самом деле, игра есть некоторая модель реальной жизни. Исходя из этого, народ что-то испытывает и понимает.
<Shefango_on_Zenon> уф. нчего не понимаю. в канаде тоже есть... хм-м... службы соцобеспечения... больницы. приюты. но лень же поднять ..... и потом реальные простыни от больных так плохо пахнут. не то что в инете...
<Anton> А съехавшая крыша - это иногда полезно. Бегаешь и смеёшься.
* Grahor пожал плечами
<Grahor> Никогда не считал необходимым тратить жизнь на "соцобеспечение"
<Anton> Shefango_on_Zenon: ты про конкретный случай или как?А то как-то разговор совсем не туда скатывается.
<Shefango_on_Zenon> мне в общем-то сказать нечего, кроме того что я это презираю. вот такой вот я майор Звягин. :-)
<Grahor> Больница - это невыносимо скучная тяжелая работа. Ну, презирай.
* Grahor пожимает плечами.
<Grahor> Мне-то до феньки.
<Grahor> А в больницах нет никакой такой высокой морали. Я там работал, я-то знаю... Скучно механическая работа.
<Thuryngvethil`> желание ярких переживаний не может рассматриваться как патология. Никак не может
<Shefango_on_Zenon> лучше тоже. если мотивация "избегание" - то да. у меня "достижение"
<Shefango_on_Zenon> Грахор, ага. противная и скучная. только хоть сколько-то пользы есть. а страдания вокруг море неподдельного.
<Anton> А всё зависит от того, что человек нарабатывает. Что-то избегать, а что-то достигать.
<Thuryngvethil`> Если рассматривать желание ярких переживаний как патологию, то придется записывать во вредоносность огромную часть мировой культуры. у Достоевского сколько страданий в одних Братьях Карамазовых? - что же, выкинем на помойку, скажем, что читать это хотят только душевнобольные?
<Anton> Бяку тоже надо на вкусо попробовать.
<Anton> Shefango_on_Zenon: и долго ты будешь сочувствовать?
<Shefango_on_Zenon> желание - нет. оно физиологично даже. способы. :-) зачем кушать суррогат?
* Grahor пожимает плечами и уходит из бессмысленного спора.
<Grahor> Я пошел собаку гулять
<Anton> IMHO, пофигу станет.
<Anton> Thuryngvethil`: мне смешно читать Достоевского.Он неплохо показывает психологические портреты, но вот с его моралью... Смешна она как-то.
<Grahor> Кстати, Анжи, достоевский со страданием перебарщивает, имхо. :)
<Grahor> Ты же знаешь:)
<Shefango_on_Zenon> Антон: станет. и даже быстро. а человек, играющий в кактусы, становится добрее и заботливее?
<Grahor> Шефанго - да.
<Anton> Shefango_on_Zenon: а почему и нет?Люди разные создания.
<Thuryngvethil`> Шефанго - а вот то-то и оно, что становится, именно
<Shefango_on_Zenon> Игры в страдания - жизнь внутри и только внутри фантазии. только свое воображение. 0 входящей информации. роста нет. движения нет. это не дает опыта
<Thuryngvethil`> не обязательно. не обобщай. когда как.когда есть, когда нет. Как и во всем остальном.
<Anton> Человек играет в страдания, понимает, что это бяка. Ему не нравится. Вот он и стал добрее.
<Shefango_on_Zenon> да-аа? чем интересно, что дает варка внутри своего воображения? перекомбинацию имеющегося. и все.
<Anton> Эх... Люди РАЗНЫЕ. То, что верно для тебя, ещё не есть верно для всех. И бяку нужно попробовать, чтоб понять, что это бяка.
<Thuryngvethil`> это свойство только воображения , связанного со страданиями? или любого воображения?
<Shefango_on_Zenon> это свойство любой деятельности имеющей целью саму себя. :-(
<Thuryngvethil`> следует ли сделать вывод , что только воображение, связанное со страданиями, есть лишь перекомбинация уже имевшегося - а остальное поле воображения этим свойством не обладает?
<Shefango_on_Zenon> нет, не стоит. стоит сделать вывод, что погружение в чистое воображение есть эта рекомбинация
<Anton> А кто сказал, что боль имеет цель быть болью?Если разум не зациклен на себе.Но это уже аутичность.
<Thuryngvethil`> а как может воображение существовать без подпитки внешней информацией? все, чем оперирует воображение, пришло в сознание извне, из внешнего мира. активное взаимодействие воображающего сознания и внешнего мира происходит постоянно
<Shefango_on_Zenon> тебе говорят по сети: я бью тебя плетью. что ты имеешь - сигнал, ты на него представляешь картинку. одну, пятую, десятую.. нового тебе это не даст.
<Thuryngvethil`> О, да ! В таком варианте - да. Но такой вариант не знаю кем юзается и кому интересен
<Shefango_on_Zenon> а какой интересен? "длинной черной с крестиком на рукояти"? :-)
<Thuryngvethil`> Интересен - психологизм. Интересна художественность. Интересна работа ума , движения эмоций. "длинной черной", или " я тебя пытаю", или подробное описание, как я тебя пытаю - это все неинтересно.ну, или интересно на один раз, внове когда
<Anton> Это всё внешние факторы.С другой стороны, они тоже играют не малую роль.
<Thuryngvethil`> кстати, тот же эффект в слэше. описания траханья интересны первый раз - и приедаются, становятся скучыми, очень быстро
* Grahor вздохнул.
<Grahor> Есть такая вещь - книги.В них есть описания.Всего чего попало.Оные описания вещей в книгах служат триггером человеческому воображению. Соответственно, игры служат тем же самым триггером. И вообще, дискуссии сто лет в обед
<Thuryngvethil`> Скучно читать , или играть, много раз подряд - как кто кому чего куда воткнул . Так же, как скучно читать или игрпать, как кто-то кого-то чем-то пытает
Shefango_on_Zenon>[/B] они еще и ламерские обычно. оные описания
<Thuryngvethil`> да, ламерские, но это вопрос художественности, а не направленности воображения. Ламерства везде на порядок больше, не только в слэше
* Thuryngvethil` прочитала "триппером " :-)
<Anton> Гениальных вещей мало. :-(Всё хорошо, но в меру.
<Shefango_on_Zenon> эхх..все это проблемы психики в недостаточно эмоциональной среде. вот и ищут себе каждый по способностям. :-(
<Thuryngvethil`> вредна - зацикленность на чем-либо в ущерб остальному.
<Thuryngvethil`> Просто увлечение , без вреда остальным сферам деятельности\чувств - я не могу рассматривать как вредное. личное дело человека
<Shefango_on_Zenon> на самом деле осуждать людей за слабость нельзя. но вот за нарочитое ее культивирование, за стремление к самому незатратному... наверное, уже можно?
<Thuryngvethil`> если мы четко определим , что такое эта слабость .
стремление к самому незатратному - хм.... хм. тут надо покумекать
<Shefango_on_Zenon> Анжел, яркие эмоции всем необходимы физиологически. но. чем больше вклад, тем больше проценты.
<Anton> Shefango_on_Zenon: а ты кто по профессии, если не секрет?
<Shefango_on_Zenon> по образованию ветеринар, по профессии менеджер по подбору персонала, направление IT
<Thuryngvethil`> наверное, да, наверное, стремление к самому незатратному - это плохо , так как есть род чистого потребительства и атрофии творческой способности. Такое действительно подлежит осуждению, пожалуй
<Grahor> Ооо Менеджер по подбору персонала Направление ит
* Grahor с ними имел дело. Несколько лет.
<Grahor> Нда:))
<Thuryngvethil`> но "кактусы-страдания", слэш и т.п. сами по себе , без зацикливания на них, не провоцируют, имхо, эту слабость - во всяком случае, не больше , чем все остальные увлечения. болезненное увлечение шоппингом - куда вреднее .......
<Anton> =)
<Anton> Что есть "слэш" ?
<Anardail> гы. о да. намного
<Thuryngvethil`> слэш - это описания гомосексуальных отношений
<Anton> Почему, если есть деньги...
<Anardail> не не
<Anardail> ты это
<Grahor> лирические до порнографических новеллки-новеллы о гомосексуальных отношениях.
<Anardail> ошибаешься
<Thuryngvethil`> болезненное, Антон
<Thuryngvethil`> ключевое слово - МЕРА.
<Grahor> Угу.
<Anardail> это должен быть обязательно фэнфикшн
<Grahor> Каждый должен знать свою меру.Моя мера - два ведра.И ни капли больше..
<Thuryngvethil`> а, ну да.
<Shefango_on_Zenon> угу. не покачаться на тренажерах - поныть от гормонов бегающих о том что не любят и не уважают. не научиться рисовать - ныть о том что никому неинтересно то, что получается. не стараться писать литературный текст - накатать корявым языком фанфик... ну ленивые ж люди
* Grahor моргает
<Grahor> Шефанго, мы, наверное, в разных вселенных живем.Вокруг меня таких немного.
<Thuryngvethil`> Да, Шефанго, это - плохо :-) ныть, то есть, можно , разве что чтобы сбросить стресс - в узкой среде близких людей.
<Anton> Shefango_on_Zenon: они в большинстве своём ленивые.Ничего ты с ними не поделаешь.
<Anardail> эээ.. почему корявым? фэнфики очень даже бывают. в большинстве своем
<Shefango_on_Zenon> потому что из текстов 1/10 написано _по-русски_. :-(анализ слэшфикшна
<Thuryngvethil`> а если не корявым, то это уже под осуждение не попадает
<Anton> Shefango_on_Zenon: будь все такими, жить стало бы не интересно.
<Shefango_on_Zenon> какими - такими?
<Anton> Не ленивыми.
<Thuryngvethil`> что тут можно сказать? Ну пишут и пишут. Наверняка стараются, как лучше. Они УК не нарушают, и потому в своем праве. Они никому творчество не навязывают
<Anton> Как минимум. Вот, вот. Сами сдохнут.
<Thuryngvethil`> Шефанго, а видала ты Темную Жрицу? вот это либо виртуал, либо образец такой вот личности, о коей ты говоришь.....
<Shefango_on_Zenon> что вы скажете о даме 30 лет, которая регулярно закатывает страдания на люди, на сеть... а просто пробежать три круга вокруг дома, т.к.у нее половина страданий от гиподинамии на сидячей работе - ни-за-что, и в голову не придет?
<Shefango_on_Zenon> вроде видала... не помню точно :-)
<Grahor> Как что? Я скажу, что она сама творец своего геморроя.
<Thuryngvethil`> а может, и не от этого у нее?
<Anton> Истеричка. Вот что скажу.
* Grahor кивает.
<Thuryngvethil`> еще вот почему я не могу осуждать кактусы : чем страдать на всю сеть в реале, лучше пострадать в игре и получить ту же нервную разрядку.
* Grahor кивает
<Anton> А откуда пошли эти кактусы?
<Thuryngvethil`> но вот Жрица - это кул. Смешно невозможно! все-таки это виртуал
<Shefango_on_Zenon> я знаю хороший способ избавиться от истерики и тоски. пробежка. или качалка. как ни странно, после пробежки плющи о никтонелюбит, никтонеценит уменьшаются раза в 2...:-)
<Thuryngvethil`> Кактусы - не знаю, как у кого. а у нас чисто случайно
<Grahor> "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"
<Anton> Ну я вот об этом и подумал.
<Thuryngvethil`> да, это отсюда, выражение "кактус". Но кактус - это вообще любая ситуация, сильно колющая нервы. Не только и не столько пытки.....
<Grahor> Шефанго, угу. Я всегда это советую. И сам всегда так и делаю.
* Grahor регулярно ежедневно бегает и качается. Очень помогает.
<Anton> Shefango_on_Zenon: мало, мало умных и адекватных личностей. Потому так и живём.И нет рая на земле.
<Shefango_on_Zenon> угу. и только непонятно, почему это не приходит в головы...
<Grahor> Помогает, но служить заменой не может.
<Anton> Помогает, но не надолго. Нужно либо ещё, либо что-то другое. А после долгого времени - это как героин. Вроде есть, вроде не ламает. Но хренова......
<Shefango_on_Zenon> регулярно бегать и думать на бегу о том, откуда растут корни плюща. часто они простые и видные..
<Anton> А вот иногда не получается.
* Thuryngvethil` давно уже не прется от кактусов
<Anton> Думать.
* Anton толком и не пробовал кактусы за свою не такую уж длинную жизнь
<Shefango_on_Zenon> везет же... получается не думать :-)
<Anton> Shefango_on_Zenon: =)
<Grahor> Шефанго, само собой. Но очень часто получается так, что корень раскопал, а вот выдернуть его нельзя.
<Grahor> Увы:)
* Grahor смеется
<Anton> И не всегда от этого становится легче.
<Grahor> Я уж не говорю о том, что раскапывать ЧУЖИЕ проблемы - аморально, ибо еще Эллочка Людоедка нам завещала: не учите меня жить!
* Anton просто не видит в этом смысла
<Anton> В раскопавании чужого навоза.
<Thuryngvethil`> эх. А с чего все началось? со змейсиной плетки.... плетка уж больно хороша :-)
* Grahor большой поклонник мудрости Эллочки. Он убедился, что большинство великих мудростей мира и тайн вселенных укладывается в ее словарный запас.
<Anton> Thuryngvethil`: как всегда, кто-то постебался, а начался спор.И надолго. =)
<Grahor> А плетка нужна исключительно потому, что меня учили - хочешь что-то сделать, сделай хорошо. И хорошая плетка лучше плохой плетки.
<Thuryngvethil`> именно. Нам поручено сыграть гадов, и мы должны это сделать хорошо, чтобы нас потом хвалили, а не ругали





на следующий день.
------------------------------------
<Shefango> я только потом поняла, что не сказала важную мысль про игры вообще
<Angela> что за мысль?
<Shefango> игра сама по себе - очень полезное дело. обучение и развлечение сразу. из чего и соответственный вывод: странно учиться пребывать под пыткой и развлекаться этим тем более странно.
* Grahor вздохнул
<Naigel> ты ошибочно выделяешь "пребывание под пыткой" в самоцель игроков. Это самоцелью никогда не бывает. Все "пытки" и тому подобные штуки используются только как антураж , как элементы достоверного отыгрыша, интерес же, цель - собственно игра во всем ее многообразии<Grahor> Потрясающий взгляд на мир у тебя, Шефанго.Скажи мне, а учиться, находясь на войне, и развлекаться войной не странно? Убийством собратьев? А ведь люди играют в войну.
<Shefango> странно для меня не значит плохо - скорее - непостижимо :-)
<Naigel> кстати, действительно. Можно по такой логике сказать, что военно-патриотические игры типа Зарницы ( официально ведь щас проводят....) - тоже дело заведомо неправильное
<Shefango_> Анжел.. Зарница вполне хорошая штука.нехай себе даже в войну. добежать до того пенька, увернуться от того Васи... проползти незаметно - это все достижение, научение. пусть даже мелкое, но полезное. разработать тактику - уже даже не мелкое...
<Grahor_working> Шефанго - ну? Так почему ты отказываешь в том же тем же пребываниям в темнице? Разработать тактику защиты себя внутреннего при нажиме - тоже совсем не мелкое дело. А что до пыток - так убитые в войне тоже умирают всерьез :)
<Naigel> Шефанго - а , скажем, идеологический спор в процессе отыгрыша морального прессинга - это не тренировка гибкости ума? это не полезно для развития интеллекта?
<Shefango__> Спор - ото ж как полезно! :-) для обоих сторон, т.к. полученный опыт имеет непосредственное применение. А пытки? Вернее "типа пытки"? :-)
<Sam> нуу.. они воспитывают "типа силу воли" :)
<Shefango__> а что делать с "типа силой воли"?
<Tas> (мрачно, голосом мастера) антураж и только антураж. Силу воли надо по реалу и заранее воспитывать.
<Shefango__> "типа жить"?
* Naigel про "типа силу воли" не говорит. Не знаю. У кого как. Мож, у кого и воспитывается, но имхо, это как раз чепуха в основном.
* Naigel уже неоднократно говорила , что "пытки" - это всего лишь красивый, качественный видеоряд. Когда по сюжету их не избежать - лучше отыгрывать красиво, а не отжиманиями.
<Shefango__> отжиманием полезнее. хотя и не красивее. + к тому: для хилого отжаться 10 раз - реальная пытка по ощущениям, не? :-)
<Sam> потому и игры эти все нужны тока для "типа жизни" :)
<Tas> отжиманиями -- это не отыгрыш, отжиматься я молодняк на тренировках заставляю
<Shefango__> я за отжимания, крапиву и таскание воды.. :-)
<Tas> воду надо таскать опять же не в качестве отыгрыша пытки, а крапива... ну нету на нашем полигоне, допустим, крапивы.
<Naigel> Шефанго - цель игры - воссоздание игрового мира, вживание в него, правильно ? Отжимания - неигровуха.В ангбандской темнице орки эльфов отжиматься не заставляют
<Shefango__> еще можно десяток муравьев за шкирку засунуть - вот это и пытка, и антуражно, и невредно - но какие ощущения :-)
<Naigel> а крапива - это, извините, больно по реалу. Это нельзя для всех.
<Shefango__> Анжел - но зато какие ощущения после этого отжимания... как орки ногами попинали.
<Tas> Тай, ты этих муравьев пойдешь ловить?
<Shefango__> я ловила :-)
<Tas> нет, я не про то -- ты специально их наловишь и привезешь мне на полигон? и крапиву там вырастишь?
<Shefango__> но - муравьев по согласию, разумеется... Тас, какой полигон без муравьев?
<Naigel> Шефанго - я уже , опять же, говорила, что непричинение боли и неудобств является обязательным условием техники безопасности.
<Shefango__> аэродром?
<Tas> нет, деревня Рыбушка. Нету их там, по крайней мере, о прошлом годе не было как факта, не живуть они тама :)))
<Shefango__> если человек хочет помучиться слегка, если согласен пострадать... пусть страдает не виртуально, а по фaкту.
<Naigel> кстати. Комары там в это время года как?
<Naigel> Шефанго - пусть страдает по факту, если согласен. Но - таким методом, который не дероливает из-за визуального несоответствия
<Shefango__> легко быть героем под виртуальной плетью, а вот эльфик, отчаянно чещущийся перед Сауроном (руки связаны) - это был Кактус :-)
<Tas> а еще, наверное, ты объяснишь мне, тупой, что отжимания -- это круто, а то, что у меня от них единственная ассоциация -- тренировки моего клуба -- это все фигня, и я должна таки проникнуться?
<Naigel> а за муравьев я бы убила. по реалу причем. Выдралась бы и дала бы в морду
* Naigel до смерти боится муравьев. Этот Саурон у меня бы в кустах кверху ногами торчал , вместе с его орками
<Shefango__> меня попросили "сделать допрос всерьез". настойчиво попросили. разрешили бить по жизни. я не маньяк. я хитрая :-)
<Anoriel> Тай, кто был этот самоубивец?
<Sam> кстати, по-моему, есть такая штука, как аллергия на муравьиные укусы
<Tas> Сэм, имеется
<Shefango__> девочка очень дивная :-)мне хотелось ей показать, что в унижении нет романтики. показала. :-)
<Tas> Тай, и что? это надо теперь доказывать всему свету?
* Anoriel задумалась, это ж до какой дивности надо дойти... чтоб такого захотеть
<Shefango__> я просто предложила вариант пыток :-))
<Tas> какой? отжимания?
<Shefango__> муравьев :-) крапиву :-)
*** Morfiel has joined #arda
<Naigel> это издевательство над игроком, а не над персонажем
<Shefango__> игрок требовал унижений. :-) настырно требовал.
<Tas> я вот два часа назад с тренировки приползла -- так там и отжимания были, и вальс, и пыль... только почему-то никаких игровых реалий от этого не возникает. странно, не находите?
<Naigel> Шефанго - почему бы осу за шиворот не запустить ? а то, что у человека может быть реальная аллергия , мы не думаем?
<Shefango__> Оса опасно. Аллергический шок может быть
<Tas> (мрачно) Анжи, а за осу убью автора идеи
<Tas> хватит мне одного случая аллергии, второго такого развлечения ни мне, ни Асе не ндо
<Tas> Тай, а на муравья тоже бывает, между прочим... аллергия...
<Naigel> у меня была аллергия на ос. ОТ одного укуса ( в ногу, в икру ) у меня все лицо опухло и горло
<Ewe> Анжи - от укуса в ногу опухло лицо? :)
<Naigel> да, от укуса в ногу опухло лицо и горло, и что было бы , если б мне не дали антиаллергена, я не знаю
<Anoriel> игровые пытки по реалу, ИМО, дело тонкое
<Tas> Ньятки, какая разница, в какое место ее укусили? аллергия-то все равно развивается положенным ей путем
<Shefango__> игрок тщательно ломал игру. игрок играл такого "светлого по ЧКА" что вся команда моя с ума сходила от злости...
<Shefango_> просто была ситуация, когда одна девочка чуть 15 участникам не сорвала игру своим желанием отстрадать. Пришлось мне выпадать из роли, вести ее за куст и спрашивать, чаво ж ей надо...
<Naigel> и потом. Мне, как игротехнику, нет никакого удовольствия издеваться над игроком и его унижать. И я не считаю себя вправе ему что-то доказывать, показывать, учить его, что страдание некрасиво, и тэдэ и тэпэ. И поэтому я буду всячески избегать приемов, которые унижают именно игрока
<Naigel> Моя цель - не учить жизни, а доставить удовольствие. Поэтому чего человек хочет, то я и сделаю. И если я точно знаю, что игроку моя придумка будет реальной пожизневой западляной, как с теми муравьями, я это делать не буду
<Bobs> Шефанго - а тот случай лечить уже надо.
<Shefango_> случай был отчасти полечен... следующий день все было лучше
<Tas> Тай, ну если нашлась еще одна юная идиотка -- это ж не повод наезжать на всех, кто задействован в отыгрышах со страданием
<Shefango_> у меня уже была цель починить мозги хотя бы на сутки.
<Naigel> починить мозги просто. Метод 1. "Или ты перестаешь валять дурака, или выходишь из игры мастерской волей." Метод 2. Дать эти самые красивые страдания и пусть успокоится
<Shefango_> кстати, если человек хочет пыток... почему этих самых муравьев-то нельзя? поясните мне. 1) неприятно, но терпимо 2) дискомфортно 3) есть исторические аналоги
<BeeLu> больно муравьями-то:)
<Naigel> потому что для меня это - метод комнаты 101. или как там ее... не столько больно. Фобия. Реальная фобия. И последствия будут плачевными для тех, кто это рискнет применить. Поубиваю.
<Shefango_> больно? скорее просто неприятно...
<BeeLu> Тай, мне вот очень больно муравьев
<Tas> Тай, объясняю: 1) опасно в смысле аллергии; 2) опасно в смысле психологической неперносимости; 3) негде взять на полигоне -- нету их
<Shefango_> а можно и спросить. я таки типа медик почти и типа аллергик
<Shefango_> Нэй, я б тебя спросила просто и по жизни.
<Tas> а "по жизни" надо до игры спрашивать
<Naigel> Вот - с этого нужно начинать. С того, что в рискованных штучках нужно спрашивать по жизни
<Tas> я вот и спросила "по жизни" -- своего полигонного врача
<Bobs> Тас - не все знают свои аллергии.
<Shefango_> спрашивала.
<Tas> Бобс, вот именно, не все. Я спросила полигонного врача и последовала ее совету, и так и намереваюсь поступать далее
<Naigel> и вот после того, как я на своей шкуре почувствовала, что такое аллергическая реакция, я такие штуки буду за километр обходить.

-----------------
Пока - все. :-)

Last edited by Лэймар; 20.04.03 at 01:21.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.